Greenophile محمد الصافي

نقاط السمعة 205
تاريخ التسجيل 12/06/2016
آخر تواجد 4 أيام

أخي الكريم، هل قرأت مشاركاتي جيداً؟!

لا يوجد في اللهجة الفلسطينية ولا أي لهجة شامية ولا مصرية ولا مغاربية (ولا حتى معظم لهجات الجزيرة العربية) صوت الضاد على الإطلاق!

وبالمناسبة المثال الذي ذكرته يؤكد اندماج الضاد والظاء في معظم اللهجات العربية حتى أصبح الناطقين بها يخطئون في التفريق بينهما كما فعلت الآن!

الفعل الذي يعني بقي في الفلسطينية (وهو فعل فصيح) هو "ظل" "يظل" وللنفي يقولون "ظلش" أو "مظلش" (ما ظل + شيء = مظلش) وهو فعل موجود في أكثر اللهجات.

أما "ضل" بالضاد فمعناها شيء آخر مختلف تماماً، أي ضل الطريق أو الوجهة أو الهدف ولم يصبه، وأيضاً لا أحد ينطقه بشكل صحيح (بل ينطقونه كالفعل "ظل" تماماً).

المشكلة أن اللهجة الفلسطينية واللبنانية والمصرية والمغربية والحجازية الحضرية (وأكثر اللهجات الحضرية) تنطق الضاد وحتى الظاء دالاً مفخمة، واسمعهم كيف ينطقون صلاة "الظهر" أو الفعل "ظهر" وبده "يظهر"، أو "ظفر" "أظافر" (المصريون يقولون "ظوافر" وينطقون الظاء طبعاً كما ينطقون الضاد، وكله نطق خاطئ)

لا داعي للترجمة، أحضر فقط جملة واحدة من الورقات تنفي الكلام الذي ذكرته والأرقام التي ذكرتها والنسب التي ذكرتها (ولاحظ أنني أتحدث بثقة عن هذا، وأعيد الأرقام مرة أخرى للتذكير 98% من الناطقين بالإسبانية، 2% الأٌقلية في تشيلي).

أرجو منك أخي أن تحتفظ بهذه الدراسة إلى أن تقوى إسبانيتك حتى تستطيع قراءتها وتتفاجأ بما ورد فيها!

الذي قام بهذه الدراسة يؤكد كلامي ويقول لك أن 98% من الناطقين بالإسبانية حول العالم لا ينطقون صوت الـ v كما ينطق في الإنجليزية مثلاً!

والمفاجأة الأخرى أنه يقول أنه حتى الـ 2% في تشيلي لا يفرقون بينه وبين الـ b، بمعنى آخرهم أنهم إذا نطقوا الـ v كما في الإنجليزية فهذا للحرفين الـ v والـ b معاً!

ولهذا فهولاء الأقلية أيضاً ينطقون اسم Robert مثلاً هكذا Rovert! لأنهم لا يفرقون بين الحرفين.

لا يوجد في الناطقين بالإسبانية من يفرق بين الحرفين.

لكنكم يا أخي تنطقون الضاد تماماً كالمغاربة بدليل أنك اعتبرت صوت الدال في comida ضاداً!

(بالمناسبة، في الحقيقة هو في تلك الكلمة أقرب للذال!)

وأسعدني تأكيدك أنك لم تنزعج.

تحياتي مرة أخرى،،

كما أخبرتك أخي، لا يوجد في الروابط التي أتيتني بها أي دراسات موثقة! (آتني برابط لدراسة منها إن كنتُ لم ألاحظ ذلك)

وكما قلت لك سابقاً، الغالبية الساحقة من اللاتينيين لا يفرقون بين الحرفين، تماماً مثل المتحدثين الايبيريين.

أنا لم أذكر المجمعات الملكية أصلاً! أنت من ذكرها.

أنا مصدري هو جميع المراجع العلمية والواقع المُعاش!

يومياً أسمع الناطقين بالإسبانية من مختلف البلدان ولا أسمع أحداُ يفرق بين الصوتين إلا من بين كل 500 شخص أقابله شخص أو شخصين من قرطبة الأرجنتينية (وليست الايبيرية) أو القرى المحيطة بها!

لاحظ أخي أنني قلت "مغاربي" وليس مغربي!

أنا أعلم جيداً أنك جزائري، والجزائريين في نهاية المطاف مغاربيون!

وقد كنا قديماً نسمي بلادكم المغرب الأوسط لتمييزه عن المغرب الأقصى (المملكة المغربية حالياً).

تحياتي لك وأكرر اعتذاري مرة أخرى إن كنت قد تسببت بغير قصد في إزعاجك،،

للأسف لم تأتي لي بمثال واحد ولا حتى الروابط التي أشرت إليها تقول ذلك! (كأنك لم تطلع عليها أصلاً!)

عموماً استفدت من هذا النقاش أن على المشرقي أن يتجنب تماماً الحديث عن بعض الأمور في حديثه مع الإخوة المغاربيين (لأن بعض النقاط حساسة جداً، وتجعل حتى الأخ الفاضل ذو المعرفة في أمور معينة يتحول إلى شخص غريب بمعنى الكلمة!).

ما دمت تجيد الإنجليزية فأنصحك أن تبدأ مباشرةً بها.

اطلع على كتاب البرفيسورة Victoria Fromkin وزملاءها وهو بعنوان An Introduction to Language، وهو بالرغم من أنه كتاب أكاديمي يستخدم كـ textbook للسنة الأولى في كثير من الجامعات العالمية في تخصص اللسانيات، إلا أنه كتاب لطيف جداً وممتع ومليء بالرسوم الكاريكاتورية! وإن كان لديك اهتمام بهذه العلوم فلن تستثقله على الإطلاق.

كما يمكنك أيضاً الاطلاع على محاضرات John McWarter وقد تجدها على يوتيوب.

بالفعل المراجع الملكية الإسبانية تقول لا فرق

يكفيني هذا الاعتراف.

الحوار كان ضمنيا عن الإسبانية اللاتينية وليس الإيبيرية وفي الإسبانية اللاتينية هناك فرق بين الحرفين وهذا هو المطلوب إثباته

أولاً الحوار كان عن الإسبانية ولم تحدد اللاتينية على الإطلاق، ثانياً والأهم ما قلته غير صحيح، ففي الإسبانية اللاتينية المعيارية (أي الـ Standard) وفي الغالبية العظمى من بلدان أمريكا اللاتينية أيضاً لا يوجد أي فرق بين الحرفين على الإطلاق!

فقط في جيوب صغيرة في لهجات محلية البعض يفرق (خصوصاً في بعض مناطق الأرجنتين ذات الجالية الإيطالية الكبيرة)، وهذا لا يهم، لأننا لا نتحدث عن الحالات الاستثنائية وإنما عن اللغة المعيارية.

مع احترامي لك أخ يونس (وأنا أعلم جيداً أنك ذو معرفة في مجالات أخرى أرفع لك القبعة فيها)، إلا أن هذه المشاركة من أسوأ ما كتبته على الإطلاق!

كلمة هاباري تنطق تماماً كما تُكتب!

والـ r تنطق هكذا دائماً في السواحيلية ولا أدري ما دخل نطق الأمريكان للـ r في الموضوع! إذا كان الأمريكان والناطقين بالإنجليزية لديهم مشكلة مع الراء فهذا شأنهم وتلك لغتهم، نحن نتحدث عن السواحيلية.

أينما رأيت حرف "ر" في السواحيلية (إن كتبناها بالحروف العربية كما كان عليه الحال في الماضي) أو كتبناه r بالأبجدية اللاتينية، فإنه دائماً ينطبق بنفس هذه الطريقة التي استمعت إليها، لا يوجد استثناءات هنا ولا شيء غريب!

وبالمناسبة حرف الـ r ينطق هكذا حتى في اللاتينية وعشرات اللغات حول العالم، بما فيها الألمانية والفرنسية في الأصل! .. نعم .. وقبل أن تتسرع وتبدأ في الضحك .. انظر إلى الألمانية السويسرية والنمساوية (بل وحتى في كثير من أرياف ألمانيا) الذين حافظوا على النطق القديم للـ r، وكذلك الحال في بعض مناطق جنوب فرنسا (استمع إلى المغنية الراحلة داليدا مثلاً) وعند الأجيال الكبيرة في السن في مقاطعة كيبك الكندية (وإن كان معظم الناطقين بالفرنسية يقلدون اليوم النطق الباريسي الذي جعلها أقرب للغين).

دعك من الشخصنة، وقل لي ما رأيك في "المراجع الموثقة" التي "فندت" "زعمك" بأن حرفي الـ b والـ v في الإسبانية ينطقان بشكل مختلف عن بعضهما وأنهما غير متطابقين؟

(طبعاً استخدمت مصطلحاتك ولهذا وضعتها بين علامتي تنصيص أو اقتباس، وإلا فأنا لستُ في مباراة حتى أستخدم هذه الأساليب)

واضح أنك لا زلت غاضباً بدليل أنك لم تلاحظ أني لا أكتب باستخدام خيار "مجهول"، ولم أدعي معرفتي بـ 19 لغة!

عموماً الحقيقة ينبغي أن لا تُغضب أحداً بارك الله فيك.

تحياتي،،

لا شكر على واجب أخي، وأنا أيضاً يجب أن أشكرك، إذ لم أكن أعلم بوجود الصفحة الإنجليزية، وكنت دائماً عندما أحتاج لمراجعة بعض المخطوطات أفتح النسخة اليابانية وقراءتي للكانجي ليست سريعة فيأخذ الأمر مني وقتاً.

نعم ما قصدته هو مجموعة الدكتور دايبر، وقد تذكرت عنوان المخطوطة وهو "رسالة في كيفية النطق بالضاد" للمنصوري، وله أيضاً مؤلف آخر في نفس الموضوع بعنوان رد الإلحاد في النطق بالضاد! ويبدو أن هذا الموضوع كان مثيراً جداً للجدل عند العرب منذ القرون الأولى، فرسالة صاحبنا هذه كتبها خصيصاً للرد على رسالة ابن غانم المقدسي التي بعنوان بغية المرتاد لتصحيح الضاد والتي احتج عليها المنصوري واقترح تسميتها بغية الفساد وطالب بحرقها بالنار :)

إضافة أخرى:

The letters B and V currently represent the same phoneme in Spanish

رابط:

آه، فهمت الآن سبب انفعالك وغضبك :)

المعذرة إن كنت قد تضايقت بسبب إشاراتي حول الإخوة المغاربيين .

واضح أنك أخي للأسف الشديد لا تريد النقاش العلمي بدليل أنك لم تحضر لي كلمة واحدة بالسواحيلية تُنطق بخلاف ما تكتب.

على كل حال، سأستخدم نفس أسلوبك بخصوص اللغة الإسبانية و"أفند" ما ذكرته بـ "المراجع الموثقة" على حد تعبيرك!

تفضل:

The most important thing to remember about pronouncing the Spanish b and v is that in standard Spanish they are pronounced exactly alike. Although English makes a clear distinction in how the two letters are pronounced, Spanish does not. The b and v can be thought of as the same letter in terms of pronunciation.

رابط:

قال يضحك الثكلى ويشيب منه الأقرع!

أخي الفاضل، إذا كنت بدأت للتو في تعلم الإسبانية، فمحدثك الإسبانية هي لغته الثالثة! (وهذا ليس تفاخراً بل أصف واقع الحال، وقد تكون لغتك الثانية الفرنسية مثلاً، وقد تكون تتحدث سبع لغات، أنا أتحدث فقط عن الواقع، بالإضافة إلى أن تخصصي الأكاديمي هو اللسانيات).

أخ Azs

إذا أردت مراجع باللغة العربية، فخذ مثلاً كتاب العلامة الكبير الدكتور رمضان عبد التواب بعنوان "مشكلة الضاد العربية وتراث الضاد" وهو متوفر على الإنترنت، وإن أردت بالإنجليزية فهناك دراسة حديثة لـ Jonathan Brown بعنوان New Data on the Delateralization of Dad and Za

كما توجد مخطوطات قديمة كتبها لغويون عرب حول هذا الموضوع منها رسالة لا يحضرني الآن عنوانها لكن ستجدها في موقع جامعة طوكيو للغات الأجنبية قسم المخطوطات العربية على الإنترنت.

لا يوجد أخي، ولا أعرف عن أي مواقع تواصل اجتماعي تتحدث، أنا أتحدث عن الدراسات اللغوية الأكاديمية الحديثة منذ بدايات القرن الماضي + الكتابات العربية القديمة وبين يدي عشرات المؤلفات والمصنفات التي ألفها اللغويون العرب في العصور الوسطى يتجادلون فيها حول سبب اختفاء صوت الضاد بين معظم سكان المدن في زمنهم.

صوت الضاد الحالي في المغرب ومصر والمدن الحضرية في الشام والحجاز واليمن هي مجرد دال مفخمة ولا ينطبق عليه أي من أوصاف الضاد التي ذكرها علماء اللغة قديماً، فليس جانبياً ولا علاقة له باللام كما قالوا، أما الضاد القديمة فهي الضاد الموجودة في اللغات السامية الأخرى، وقد كان بعض قبائل اليمن الأوائل الذين دخلوا الأندلس ينطقونها وهذا سبب تحولها إلى لام أو لام ودال في الإسبانية في بعض الكلمات كما في القاضي alcalde (وإن كانت اليوم تعني العمدة أو محافظ المدينة) وكذلك في كلمة el raval التي الربض، ولو كانت تلك القبائل تنطقها دالاً مفخمة كما يفعل المغاربة والمصريون اليوم لكتبها الإسبان d فقط لأن هذا الصوت موجود عندهم كما في comida.

بلى أخي، يوجد الكثير من اللغات التي تُكتب كما تُنطق تماماً ومنها السواحيلية مثلاً، وأيضاً اليابانية عندما تُكتب بالهيراقانا والكاتكانا، منضبطة تماماً ولا يوجد أي استثناءات.

أما بالنسبة لـ comida فالمشكلة هي عندكم إخواني المغاربيين (جزائريين ومغاربة)، فأنت تتصورون هذا الصوت ضاداً، ولهذا أراكم تكتبون كلمة عربية فصيحة مثل هدرة ويهدر (بمعنى يتكلم) هكذا "يهضر" !!

هذا مجرد دال ولا علاقة له بالضاد لا من قريب ولا من بعيد، وأنا كمشرقي لم يخطر ببالي قط أن أعتبر صوت الـ d في كلمة comida ضاداً كما ترونه أنتم!

أما الـ b والـ v فقد اندمجا تماماً في الإسبانية (وأنت قد بدأت تعلم الإسبانية للتو، فأرجو أن لا تتسرع أخي بالحكم بناءا على تصوارتك المسبقة).

اليوم لا يوجد أي فرق بين الـ b والـ v في الإسبانية (الأمر كان مختلفاً قبل عدة قرون)، ولكن كلاهما أي الـ b والـ v ينطقان في مواضع معينة - سأذكرها بعد قليل - بصوت مختلف يشبه صوت الباء الأولى في الكلمة العربية "سبب" عندما تنطقها بسرعة (لا يحدث إغلاق تام للشفتين ، وهذا الصوت له رمز خاص في الألفبائية الصوتية الدولية IPA لكن لن أزعجك الآن بالتفاصيل الدقيقة).

المواضع التي قصدتها هي عندما يكون قبلها وبعدها صوت علة أو vowel كما في كلمة brava أو rebelarse (كلاهما باء خفيفة بدون إغلاق الشفتين بشكل تام) لكنها تكون باءا عادية في بداية المقطع كما في vaca أو .boca

وهل أنت تعلمت لغتك الأم في بضع ساعات أو أيام؟ هل تعلمت المشي في أيام؟!

تحتاج لنفس عدد المقدار من ساعات الاستماع للغة الجديدة لكي تصل إلى نفس المستوى الذي وصلت إليه في لغتك الأم.

بمعنى آخر، إذا أردت أن تتحدث الإنجليزية كما كنت تتحدث عربيتك الدارجة وأنت في سن السابعة مثلاً، فتحتاج على الأقل لسبع سنوات من الاستماع للغة الإنجليزية بنفس المقدار، أي ليس ساعة في اليوم، وإنما نهار بأكمله لمدة سبع سنوات! وإذا أردت أن تتحدث الإنجليزية بمستوى تحدثك للغتك الأم وأنت في سن العشرين فتحتاج لنفس المقدار وهكذا.

كلا، لا يوجد عند الإسبان صوت الضاد، ولا يوجد حتى عند الغالبية العظمى من العرب اليوم!

صوت الدال المفخم كما ينطقه المغاربة والمصريون وأكثر سكان المدن الحضرية في العالم العربي ليس هو صوت الضاد الذي تكلم عن علماء اللغة العرب قديماً كسيبويه وإنما هو مجرد دال مفخمة.

وكذلك صوت الضاد عند البدو وأهل الأرياف دمجوه مع الظاء، فاختفى اليوم الضاد القديم باستثناء جيوب صغيرة في بعض جبال الجزيرة العربية الجنوبية.

أخي، الإسبانية تكتب بالفعل كما تلفظ (طبعاً هذه الجملة خاطئة، والمفروض أن نقول أنها تكتب بطريقة منضبطة فونيتيكياً أي بقواعد ثابتة)، ولن يفاجئك صوت الخاء لأنه ببساطة توجد قواعد واضحة له.

الـ j خاء، وعندما تأتي الـ g بعدها e أو i تصبح خاء أيضاً، وهكذا، وتوجد قواعد كثيرة لكنها منضبطة بعكس الإنجليزية، فلا يوجد قاعدة واضحة لنطق الـ gh مثلاً.

تطبيق رائع جداً، وأنا من عشاق الـ RegEx

قم بالإعلان عن منتجاتي وسأدفع لك عبر الوسيلة التي تختارها.