لماذا تعتبر المثلية الجنسية في مجتمعتنا شيئاً غير أخلاقي ؟
بعيداً عن الحجة الدينية ، هل من حجة فلسفية أخلاقية أو عقلية؟
الأمر الذي أستنتجه دائماً من هذا الكلام، أن المؤمن يفعل ما يفعل فقط خشيةً من غضب الله، أي أن المؤمن لا يقتل أو لا يسرق أو لا يغتصب فقط لأن الله أمره بهذا و ليس اقتناعاً بهذه الأمور! إذاً أستنتج أن الملحد الذي لا يؤمن بعذاب أبدي -خلافاً عمّا يفعل- و لا يقتل و لا يسرق هو أخلاقي أكثر بمليون مرة من المؤمن لأنه يفعل ما يقتنع به عن قناعة مطلقة، دون أن ينتظر المكاقأة على فعلته.
أنت تجعل الموضوع أنه مادام لا يوجد قيود و ضوابط من قوة عليا، إذاً لا يوجد ما يمنعنا من فعل أي شيء...أنا كملحد أستطيع أن أحلل الأمور و أحاول أن أفكر بما هو أنسب لإستقرار المجتمع و أن أفرّق ما يضرّ عن ما لا يضرّ...عندما تصنف منظمة الصحة العالمية و كبرى المنظمات الطبيّة المثلية الجنسية على أنها ليست مرض، فهذا ما يهمّ و لا يهمّني أي أقوال أخرى، أما البيدوفيليا فهو معروف أنه مرض و سأرفضه، و لا مجال للمقارنة أصلاً بين فعل يتم بموافقة الطرفين (المثلية) و فعل اغتصاب طفل غير واعي غصباً عنه (البيدوفيليا) و بمنطق بسيط يمكنك استنتاج هذا! أنا كملحد أستطيع أن أميز بين الإثنين و أستطيع أن أقول أن المثلية شيء طبيعي و فعل عادي أمّا البيدوفيليا فهي غير أخلاقية أبداً و لستُ بحاجة دين أو أي شيء ليقنعني بهذا، الدين ليس المشرّع الوحيد للأخلاق، أن تختاره ليكون مشرّعاً بالنسبة لك فأنت حرّ، و لكن أن تعتبر أن التخلي عن الدين يعني لا مشكلة بالعيش بقانون الغاب فهذا غير صحيح، التخلي عن الدين لا يجعلك غبيّاً أو همجياً!
نعم، ولا بأس في أن تكون الأخلاق ناتجةً عن خوفٍ من الله، بل هذا هو سموّ الأخلاق، وعكسه أن تكون ناتجةً عن خوفٍ من المجتمع أو القانون فقط كما لدى الملحد، المؤمن خوفه من الله وهذا الخوف داخليّ أي نابع من داخل قلبه، هذا خوف والتزامٌ أقوى بكثيرٍ من خوفٍ خارجيّ كالخوف من المجتمع كما لدى الملحد، ومثالُ هذا في التّربية، فينصح المربّون أن يُربّى الأطفالُ على فعل الصّحيح من تلقاء أنفسهم أي أن يمتلكوا خوفًا داخليًّا من الخطأ بحيث يتصرّفون بناءً عليه طوال حياتهم حتّى حين يبتعد الوالدان عنهما مثلًا، أمّا إن رُبّي الطّفل على الخوف الخارجيّ من والديه فإنّه سيرتكب الخطأ بلا خوف حين يبتعد الوالدان.
تقول أنّ الملحد بهذا أخلاقهُ أسمى من المؤمن، وهذا خطأٌ ناتجٌ عن نظرةٍ سطحيّة، فبنظرك مشكلة الأخلاق القائمة على الخوف من الله هي أنّها لا ترتكز إلّا على الله، ولكنّك لم تنتبه إلى أنّ هذا المؤمن يعرف يقينًا أنّ الله موجودٌ دائمًا وفي كلّ مكان يعرف ما يفعله وسيعاقبه على ارتكاب ما نهاه في الآخرة، أي أنّ المؤمن يعتمد في أخلاقه على أقوى الأساسات، يرى أخلاقه واجبة التّنفيذ في كلّ زمانٍ ومكان، أمّا أخلاقُ الملحد فتعتمد على المجتمع وقوانينه، ولا تقل أنّها تعتمد على المنطق، أوّلًا المنطق متغيّرٌ بتغيّر الحياة والزّمان والمكان، قوم لوط أخرجوه لأنّه يتطهّر، فمنطقهم أنّ التطهّر كان هو الخطأ، إذًا الملحد حين يُريد يقلب منطقه إلى أنّ التطهّر هو الخطأ وتصبح أخلاقه منافيةً للتّطهّر، وثانيًا المنطق لا يعمل في كلّ وقت، ففي لحظة ضعفٍ سيثور الملحد على كلّ منطقه وأخلاقه وهو يعرف أنّ أحدًا لن يعاقبه فيرتكب كلّ فاحشة، أمّا المؤمن فأقلُّها وأضعفُ الإيمان هو أنّه سيندم بعدها وسيُعاقب شاء أم أبى، عكس الملحد الذي لو أتقن الجريمة لما عوقب.
إن لم تكن الأخلاق ناتجةً عن الفطرة التي هي الدّين الإسلاميّ، فعلى أيّ شيءٍ عن ناتجة؟ وما هي أخلاقُ الملحد في الغابة؟ ما الذي يمنعه من الخطأ هناك؟ وهل سيندم؟ وإن ندم على خطأٍ لم يعرف القانون ولا المُجتمع به أفليس هذا دليلًا على وجود الله؟ من أورث فيك النّدم من شيءٍ لن تُعاقب عليه (كما تعتقد، في حين أنّك ستُعاقب عليه في الواقع، ولهذا تندم، لأنّك تعرفُ في قرارة نفسك أنّك ستُعاقب عليه)، وإن كنت لا تندم فقد هدمت حُجّتك تمامًا وقلت أنّ الملحد لا يندم وبلا أخلاق ولا ضمير.
نعم، ولا بأس في أن تكون الأخلاق ناتجةً عن خوفٍ من الله، بل هذا هو سموّ الأخلاق
ما السموّ هنا؟ أنت هكذا تقريباً تعترف أنه لا يهمّ كونك مقتنعاً بهذه التعاليم أم لا، المهم هو أنها مذكورة ضمن أقدس كتاب بالنسبة لك و قررت أن تتبعها خوفاً من الله فقط، هذا فعليّاً هو إلغاء للعقل.
وعكسه أن تكون ناتجةً عن خوفٍ من المجتمع أو القانون
لماذا عكسه؟ أنا أفعل ما يناسب مجتمعي، وقد تم استغلال الأديان مُسبقاً بشكل سلطة سياسية و لم يعد هذا نافعاً اليوم، و تم استبداله بقوة الحديد و النار، هل تعتقد أنه حتى لو كان كل المجتمع مؤمنين، ستختفي حينها الجريمة كليّاً من المجتمع؟ لا، لذا من الأفضل أن تكون هنالك سلطة تحكم بالقوة أفضل من أن يكون اعتمادنا فقط على تعاليم لا أضمن إن كان الكل سيتبعها أم لا، لذا أن تكون أخلاق الشخص نابعة أيضاً من الخوف من القانون هو شيء ضروري، و ليس الوحيد طبعاً.
الخوف من العذاب بعد الموت هو مثل الخوف من عقاب السلطة، و لا أجد فرقاً بين خوف داخلي و خوف خارجي.
ذكرتَ مثال جيد عن طريقة تربية الطفل، لكن هذا لن يحدث إن لم تعلّمه ما هو "الخطأ" في بادئ الأمر خصوصاً بالأمور الشائكة (مثلاً لو كنتَ ترى أن المثلية خطأ)، صحيح أنه من الأفضل أن تجعله يدرك خطأه و يحاول أن يصلحه على أن تتم معاقبته و لكن هذا لا يعني أنك لو تركت الطفل وحيداً فإنه سيميّز الخطأ من الصواب.
ولكنّك لم تنتبه إلى أنّ هذا المؤمن يعرف يقينًا أنّ الله موجودٌ دائمًا وفي كلّ مكان يعرف ما يفعله وسيعاقبه على ارتكاب ما نهاه في الآخرة
هذه أصلاً تدعم حجتي بأنه يفعل ما يفعل خوفاً من العذاب أو سعياً للنعيم.
ولا تقل أنّها تعتمد على المنطق
كيف لا تعتمد على المنطق؟ صحيح أنه متغير، لكن هل تعتقد أنه ممكن أن أرى البيدوفيليا عمل أخلاقي؟ فعلياً الملحد يستطيع كونه يفعل ما يراه مناسباً، لكن الفرق بين من يقبل هذا و من لا يقبل هذا هو فرق في الشخصية كما وضحت في تعليقي السابق، و هذا موجود عند المؤمن كما الملحد و لا تقل لي أنه لا يوجد مؤمن لم يغتصب طفلاً! فكما أن ملحداً أحمقاً قد يفعل هذا فإن مؤمناً أحمقاً قد يفعل هذا، أي موضوع القناعات غائب هنا. أمّا عن العقاب فمن الأفضل أن يربط البشر كلهم مؤمنون و ملحدون المجرم بعقاب أرضي كي لا نراهن على العذاب الأبدي.
إن لم تكن الأخلاق ناتجةً عن الفطرة التي هي الدّين الإسلاميّ، فعلى أيّ شيءٍ عن ناتجة؟
هل المسيحي لا أخلاقي و هل الزرادشتي لا أخلاقي؟ هل 1.7 مليار أخلاقيون فقط و الباقي كلهم عديمي أخلاق؟ كل واحد منهم لديه مشرّعه الخاص للأخلاق أما اللادينيي فالموضوع مختلف و هو يُبنى على قناعات شخصية.
وما هي أخلاقُ الملحد في الغابة؟
من معرفتي، أُفضل أن أبقى بالغابة مع بعض الملحدين على بعض المؤمنين و العكس بالعكس، و هذا محور فكرتي أن "الخير" لا يتعلق بالقناعات فقط، هل تعتقد أن كل الملحدين أشرار أو سيئين؟ و لا تقل لي فطرة الإسلام، ماذا عن ملاحدة غربيين قاموا بأعمال خير؟
هل سيندم؟
نعم معظمهم يندم، الأخلاق موروث طبيعي قبل أن تكون موروث ثقافي لكن هذا موضوع طويل، و حتى الحيوانات تندم و ترفض القيام بعملٍ سيء.
وإن ندم على خطأٍ لم يعرف القانون ولا المُجتمع به أفليس هذا دليلًا على وجود الله؟ من أورث فيك النّدم من شيءٍ لن تُعاقب عليه
نفس الجواب، بالإضافة لعقاب السلطة أو المجتمع أو... و لا أرى بمشكلة هنا، على الأقل هذا يشكل عقبة يفكر بها المجرم مرتين قبل أن يجرم، أمّا العذاب الأبدي فقد يقرر المجرم عندما يعزم على جريمته أن لا وجود لله و هذا أسهل بالنسبة له كونه لا يستطيع أن يتأكد من وجوده على عكس السجون و التعذيب.
ما السموّ هنا؟ أنت هكذا تقريباً تعترف أنه لا يهمّ كونك مقتنعاً بهذه التعاليم أم لا، المهم هو أنها مذكورة ضمن أقدس كتاب بالنسبة لك و قررت أن تتبعها خوفاً من الله فقط، هذا فعليّاً هو إلغاء للعقل.
الخلق بذاته ليس المهمّ، فنحن نتحدّث عن طرق حثّ النّاس وليس عن الخلق، لو قلت لك أنّني أتّبعها خوفًا من مديري في العمل فقط لكان كلامك صحيحًا لكنّ الله ليس فردًا مُناظرًا لك -تعالى الله- كي نعتبر ما أفعله إلغاءً للعقل، وبالطّبع من يدخل الدّين سيدرسه أوّلًا وسيعرفُ أخلاقه ويقتنع بها بعقله ثُمّ سينُفّذها خوفًا وطمعًا وليس خوفًا فحسب، وهذا النّظام من الخوف والطّمع هو أصلحُ الأنظمة لجريان البشريّة وبه تسري الأعمال وتستمرُّ السلالةُ البشريّة، وإلّا لو كان كلٌّ يفعلُ ما يشاء حسب إن كان قد اقتنع بالخلق أو لم يقتنع بعد فسنهلكُ جميعًا.
لماذا عكسه؟ أنا أفعل ما يناسب مجتمعي، وقد تم استغلال الأديان مُسبقاً بشكل سلطة سياسية و لم يعد هذا نافعاً اليوم، و تم استبداله بقوة الحديد و النار، هل تعتقد أنه حتى لو كان كل المجتمع مؤمنين، ستختفي حينها الجريمة كليّاً من المجتمع؟ لا، لذا من الأفضل أن تكون هنالك سلطة تحكم بالقوة أفضل من أن يكون اعتمادنا فقط على تعاليم لا أضمن إن كان الكل سيتبعها أم لا، لذا أن تكون أخلاق الشخص نابعة أيضاً من الخوف من القانون هو شيء ضروري، و ليس الوحيد طبعاً.
أنا لا أتحدّث عن هذا الموضوع، ولم أقل أن لو كان كلّ المجتمع من المؤمنين لاختفت الجريمة، ولكنّني أتحدّثُ عن أفضل نظامٍ لمنع الجريمة قدر الإمكان، النّظام الإسلاميّ يُحقّقُ هذا فحتّى لو كان كلُّ المجتمع من المجرمين لندموا أو خافوا أو عوقبوا على الأقل، وأنت بنفسك تقول أنّهُ ليس الوحيد أي تعرفُ أنّهُ لا يكفي، ولم تُجبني عن الفرق بين المؤمن والملحد، فهذا الملحدُ الذي لا يرتدع إلّا من مجتمعه وقوانين مجتمعه إن أتقن جريمته فلا بأس عنده أمّا المؤمن فسيندم، لا أتكلّمُ عن الأشخاص هُنا فلا تضرب لي أمثلة أو تقول لي أنّك قابلت أشخاصًا كذا وكذا، أنا أتكلّمُ عن الفكرة، شخص أتقن جريمةً وهو لا يخافُ أحدًا ما دام أحدٌ لم يره، وآخرُ أتقن جريمةً وسيظلُّ خائفًا لأنّهُ يعلمُ أنّ الله رآه، ألا ترى فرقًا؟
الخوف من العذاب بعد الموت هو مثل الخوف من عقاب السلطة، و لا أجد فرقاً بين خوف داخلي و خوف خارجي.
في بداية كلامك تقول أنّ علينا أن نتّبع الأخلاق بذاتها أي نتّبعها اتّباعًا داخليًّا نابعًا من قلوبنا ومن فهمنا لها، ثُمّ الآن تقول لا فرق والمهمّ هو وجود تخويفٍ ما، كيف يستوي هذا؟
ذكرتَ مثال جيد عن طريقة تربية الطفل، لكن هذا لن يحدث إن لم تعلّمه ما هو "الخطأ" في بادئ الأمر خصوصاً بالأمور الشائكة (مثلاً لو كنتَ ترى أن المثلية خطأ)، صحيح أنه من الأفضل أن تجعله يدرك خطأه و يحاول أن يصلحه على أن تتم معاقبته و لكن هذا لا يعني أنك لو تركت الطفل وحيداً فإنه سيميّز الخطأ من الصواب.
لم أفهم، أرجو أن توضّح كلامك.
هذه أصلاً تدعم حجتي بأنه يفعل ما يفعل خوفاً من العذاب أو سعياً للنعيم.
نعم هو كذلك فعلًا، أنا لا أُنكرُ ولا أستحي من هذا، لأنّ هذا ليس خطأً، أوّلًا لأنّهُ قبل أن يبدأ بالخوف والطّمع كان خارج هذا الدّين ففكّر فيه مليًّا وأيقن بصلاح هذه الأخلاق، ثُمّ بعدها آمن بأنّ هنالك إلهًا وبسبب هذا صار يخافُ ويطمع، وثانيًا، لأنّ النّظام البشريّ الذي تحتجُّ به وتراهُ أفضل هو أيضًا قائمٌ على نفس الفكرة اللهم أنّ البشر لم يصلوا بعد إلى كمالها، فأنت تفعلُ ما تفعل خوفًا من السّجن أو طمعًا براتبٍ أو منزلة، بل أحيانًا تخافُ فحسب ولا تطمعُ في شيءٍ من استقامتك، وإن كنت ترى هذا النّظام عادلًا فإنّهُ يعني أنّ شخصًا لم يُكتشف جرمه هو كشخصٍ لم يُجرِم، إن لم يكن نظام الخوف والطّمع أو العقاب والجائزة يُناسبك فماذا تقترحُ لتسيير المُجتمعات البشريّة؟
كيف لا تعتمد على المنطق؟ صحيح أنه متغير، لكن هل تعتقد أنه ممكن أن أرى البيدوفيليا عمل أخلاقي؟ فعلياً الملحد يستطيع كونه يفعل ما يراه مناسباً، لكن الفرق بين من يقبل هذا و من لا يقبل هذا هو فرق في الشخصية كما وضحت في تعليقي السابق، و هذا موجود عند المؤمن كما الملحد و لا تقل لي أنه لا يوجد مؤمن لم يغتصب طفلاً! فكما أن ملحداً أحمقاً قد يفعل هذا فإن مؤمناً أحمقاً قد يفعل هذا، أي موضوع القناعات غائب هنا. أمّا عن العقاب فمن الأفضل أن يربط البشر كلهم مؤمنون و ملحدون المجرم بعقاب أرضي كي لا نراهن على العذاب الأبدي.
قبلك وقبلي كانوا يقولون: هل يعقل أن يفعل أحدٌ ما فعله قوم لوط؟ ثُمّ جاء قوم لوط وأخذوا يرتكبون الفواحش ويرون منطقيًّا أنّ ما يفعلونه سليمٌ وصحيح، كُلُّ شيءٍ مُمكن فلا تخف، بل أقول لك، الأمرُ أسهلُ ممّا تتوقّع، مجرّدُ تمكّن شخصٍ من الإعلام والتّسويق يمتلك أفكارًا مُشابهة ستكون خلال سنوات تقول لما تفعله اليوم: هل من الممكن أن أرى ما فعلتهُ أخلاقيًّا؟ الفرق بين وجود ملحد أحمق ومؤمن أحمق هو أنّ المؤمن سيندمُ وعلى الأقل سيُعاقب، لا أقولها دفاعًا عنه بل دفاعًا عن النّظام الإسلاميّ، هُنالك عقاب أرضيّ لكنّهُ ليس كافيًا، قتل البعضُ عشرات البشر ثُمّ كان الرّدُّ في إعدامه فقط، أيستوي هذا عندك؟ أتراهُ كافيًا بفطرتك؟ ألا تفترضُ من عمق قلبك أنّ المنطقيّ هو أنّهُ سيلقى المزيد من العذاب كي يُكفِّرَ عن خطئه؟ ثُمّ إنّنا لا "نُراهن" على عقاب أبدي، بل نؤمن به، هذه قناعتُنا، وبقناعتنا هذه نحنُ أقربُ إلى الأخلاق ممّن يعرفُ أنّهُ لو أتقن الجريمة فلن يضرّهُ شيء، وهل تقول حقًّا مُقتنعًا بكلامك أنّك لو سمحت لمؤمنٍ وملحد بجريمةٍ واحدة فإنّ المؤمن لن يتردّد بتاتًا؟ لا تحكم بالشّواذ من البشر بل احكم بالعام عليهم، وحين تُناقش الأفكار لا تقل لي مؤمن ناقص إيمانُه لأنّني لم أُناقش مُلحدًا ناقصٌ إلحاده بل حين نقول مؤمن في نقاش فنحنُ نعني مؤمن ملتزم وكذلك الملحد.
وهذا أيضًا ردٌّ على معضلة الشّر، حين تقول "كيف يعقل أن يوجد إله ويوجد كُلُّ هؤلاء المجرمين الذين لم يُعاقبوا؟" فأنت تعرفُ يقينًا في عمق نفسك أنّ هذا غيرُ معقول، من أورث فيك هذا الكره للظّلم ومن زرع فيك فكرة أنّ المنطقيّ هو أنّ كُلَّ مُجرمٍ سيُعاقبُ بمثل ما عاقب به؟ أهي جُزيئاتٌ عديمةٌ المعنى كوّنتك وصرت عن طريق الصّدفة تشعرُ بهذا؟ ألا ترى أنّ من زرع فيك هذه الفكرة زرعها كي يدُلَّكَ على أنّ المنطقيّ هو أنّ للكون خالقٌ عادل سيقتصُّ لك؟
هل المسيحي لا أخلاقي و هل الزرادشتي لا أخلاقي؟ هل 1.7 مليار أخلاقيون فقط و الباقي كلهم عديمي أخلاق؟ كل واحد منهم لديه مشرّعه الخاص للأخلاق أما اللادينيي فالموضوع مختلف و هو يُبنى على قناعات شخصية.
لم أقل هذا، بل أقول أنّ المؤمنين عمومًا أقربُ للأخلاق من الذين لا يؤمنون بإله، ولكن نقص منهم ما نقص وزاد منهم ما زاد فبعضُ الأديان والطّوائف (ومنها إسلاميّةٌ كما أتذكّر) ترى أنّك بمجرّد دخولها تضمنُ الجنّةَ ولا بأس، فهذه ليست كمثل المسلم الحقّ، ثُمّ إنّ أخلاق هؤلاء (خصوصًا إبراهيميّ الدّين منهم) ناشئةٌ عن الفطرة الإسلاميّة وبقاياها في قلوبهم أوّلًا وعن الاشتقاق من الإسلام ثانيًا، هذه الأديان الإبراهيميّة كُلُّها من مصدرٍ واحد ولو أنّها حُرِّفت فقد بقيت بقايا منها.
تقولُ أنّ اللادينيّ موضوعٌ مختلف، هات موضوعه؟ كيف يفعلُ هذا إن أتقن جريمته؟ هل يندم؟ ولماذا؟ ألا يعلمُ أن لا أحد سيُعاقبه؟
نعم معظمهم يندم، الأخلاق موروث طبيعي قبل أن تكون موروث ثقافي لكن هذا موضوع طويل، و حتى الحيوانات تندم و ترفض القيام بعملٍ سيء.
رددت على نفسك بنفسك وأقمت الحُجّة عليها، تقول أنّهم يندمون، وأنّ النّدم أصلٌ طبيعيٌّ فيهم، من صنع بهم هذا الأصل؟ ألم يقل ستيفن هاوكينج بأنّنا حثالاتٌ كيميائيّة على كوكبٍ متوسّط الحجم؟ من أين للكيمياء أن تُفسّر النّدم والخوف من شيءٍ غير موجود؟ كان أسلم لك لو أنّك قُلت أنّ النّدم موروثٌ ثقافيّ وحتّى حينها ستثبتُ لك التّجربة أنّهُ موجودٌ حتّى بين الأطفال والحيوانات، لا بأس بطول الموضوع هاته واشرحه.
نفس الجواب، بالإضافة لعقاب السلطة أو المجتمع أو... و لا أرى بمشكلة هنا، على الأقل هذا يشكل عقبة يفكر بها المجرم مرتين قبل أن يجرم، أمّا العذاب الأبدي فقد يقرر المجرم عندما يعزم على جريمته أن لا وجود لله و هذا أسهل بالنسبة له كونه لا يستطيع أن يتأكد من وجوده على عكس السجون و التعذيب.
أين عقاب السّلطة أو المجتمع ما دمتُ قد أخبرتُكَ أنّ المُجرم قد أتقن الجريمة؟ من هذا المجرم اللاعب الذي يُقرّر عدم وجود الله؟ وهل تتوقّع أنّهُ إن انتهى سيستكين لنفسه؟ هذا اللاهي سيندمُ أشدّ من شخصٍ ارتكبها عالمًا بوجود الله.
لو قلت لك أنّني أتّبعها خوفًا من مديري في العمل فقط لكان كلامك صحيحًا لكنّ الله ليس فردًا مُناظرًا لك -تعالى الله- كي نعتبر ما أفعله إلغاءً للعقل.
صراحةً هذا الموضوع يتعلق بقناعاتك الدينية بشكل أساسي، و أن أناقشك بهذا يشبه مناقشة وجود الله من الأساس لذلك كما ذكرتُ في تعليقي الثاني أقصى ما يُمكن أن أقوله هو أنه حتى المؤمنين يجب أن يغيروا من مقياس الأخلاق الديني بما يوافق معارفنا مثل موضوع المثلية، لكن لن تقبل بهذا الكلام لذا لا داعي لمناقشة الفكرة هنا.
وهذا النّظام من الخوف والطّمع هو أصلحُ الأنظمة لجريان البشريّة وبه تسري الأعمال وتستمرُّ السلالةُ البشريّة، وإلّا لو كان كلٌّ يفعلُ ما يشاء حسب إن كان قد اقتنع بالخلق أو لم يقتنع بعد فسنهلكُ جميعًا.
أوافق تماماً، و هذا ما أقصده بضرورة وجود رادع أو محفّز أرضي للأفعال.
وأنت بنفسك تقول أنّهُ ليس الوحيد أي تعرفُ أنّهُ لا يكفي
نعم أفضل أن يكون ذلك ناتج عن قناعة شخصية بدلاً من أن يكون قائماً على التخويف بشكل كامل.
ولم تُجبني عن الفرق بين المؤمن والملحد، فهذا الملحدُ الذي لا يرتدع إلّا من مجتمعه وقوانين مجتمعه إن أتقن جريمته فلا بأس عنده أمّا المؤمن فسيندم
هذه الجملة لوحدها نستطيع أن نجعلها موضوعاً، ويجب أن نتفق أولاً على معاني الجريمة، ما دليلك على أن المؤمن سيندم على هذا؟ ما دليلك على أن مؤمناً قد مارس فعلاً نصنفه على أنه جريمة لم يستند إلى تعاليم دينية معيّنة؟ و الأمثلة على هذا بالعشرات، و من شتى الأديان، هل أنت واثق مئة بالمئة أن الداعشي الذي قتل أطفالاً و فعل ما فعل سيشعر بالضرورة بالندم؟ بالعكس لربما يضل واثقاً من فعله طوال حياته. المؤمن فعلياً لديه مرجعيّة غير متوافق عليها من جميع الأطراف، فلو كان هنالك تعاليم واضحة مئة بالمئة، على سبيل افعل هذا و لا تفعل ذاك، لَقلتُ لك أن المؤمن سيندم قطعاً على فعلته، لكن عندما يكون مجال التفسير كبيراً، فقد يموت المتطرف الديني و هو واثق كل الثقة من تفسيره الشخصي، و لا تقل لي هؤلاء قلّة، هنا في حسوب يوجد هكذا تطرف. إن أتقن الملحد جرماً و لم يكن هنالك قناعة تردعه، فعلاً لا يوجد شيء سيردعه ولن يشعر بالندم و هتلر و ستالين خير أمثلة على ذلك و هو شيء كارثي لا أنفيه، لذلك حتى بعض الدول التي تلغي تعاليم الدين من مناهجها المدرسيّة تستبدلها بشيئاً يعلّم قيماً معينة، وكما قلت فإن التطرف الديني الموجود أيضاً لا يجعل من حجتك سليمة تماماً.
في بداية كلامك تقول أنّ علينا أن نتّبع الأخلاق بذاتها أي نتّبعها اتّباعًا داخليًّا نابعًا من قلوبنا ومن فهمنا لها، ثُمّ الآن تقول لا فرق والمهمّ هو وجود تخويفٍ ما، كيف يستوي هذا؟
لا، قُلت أن وجود التخويف شيء أساسي و ضروري لأننا لا نضمن أن الجميع سيتمتع بقيم ضرورية لإستقرار المجتمع، لكن ذكرتُ أنه ليس الشيء الوحيد و يجب أن تفكر بأخطائك قبل أن تفكر بعقابك وهذا لا أدعوه خوف، لكن إن كنتَ قصدت هذه القناعات بالخوف الداخلي، فأتفق معك على الرغم أنّي لا أحبّذ تسميتها خوفاً.
لم أفهم، أرجو أن توضّح كلامك.
أقصد أنه إن كنتَ تعتبر المثلية شيئاً خاطئاً، فهذا ليس بالضرورة أن يوافقك عليها ابنك عندما لا تخبره بذلك، أنت ذكرت أن المربيّن ينصحون بأن يربى الطفل على فعل الصحيح من تلقاء نفسه، و أنا ما قصدته هو إن تربّى الطفل بهذا الأسلوب قد يميّز الخطأ من الصواب ببعض الأفعال الأساسية، أمّا بأفعال معيّنة محط الجدل مثل المثلية، ليس بالضرورة أن تراه يوافقك على موقفك منها إن لم تنقل له أفكارك، فالقناعات التي سيشكلها بنهاية المطاف (الخوف الداخلي) قد لا تعجبك و تضطر لتخويف خارجي.
نعم هو كذلك فعلًا، أنا لا أُنكرُ ولا أستحي من هذا
حسناً لن أناقش هذا، وهو متعلق بقناعاتك الدينيّة و لربما أؤيدك لو كنتُ مؤمناً.
إن لم يكن نظام الخوف والطّمع أو العقاب والجائزة يُناسبك فماذا تقترحُ لتسيير المُجتمعات البشريّة؟
بل هو يناسبني و أراه أفضل الموجودات رغم أنه غير كامل على الأرض، و أنا الذي كنتُ أتحدث عن ضرورة وجود عواقب و حوافز أرضيّة، أما بالنسبة لعقاب و جزاء آلهي فالموضوع متعلق أصلاً بإن كنت مؤمناً به بالأصل، أمّا لو كنتُ مؤمناً فأيضاً لربما أقتنع بهذا.
الأمرُ أسهلُ ممّا تتوقّع، مجرّدُ تمكّن شخصٍ من الإعلام والتّسويق يمتلك أفكارًا مُشابهة ستكون خلال سنوات تقول لما تفعله اليوم
أؤيدك بهذا بجانب كبير من الأفكار، خاصةً أن معظم البشر قوم متلقون لا مكتشفون، و لكن تبقى فكرة البيدوفيليا بالذات عصيّةً على ذلك حتى بأقوى إعلام، فكرة عدم أن الطفل غير بالغ و يُغصب على فعل الشيء لوحدها تجعلها مرفوضة تماماً.
قتل البعضُ عشرات البشر ثُمّ كان الرّدُّ في إعدامه فقط، أيستوي هذا عندك؟ أتراهُ كافيًا بفطرتك؟ ألا تفترضُ من عمق قلبك أنّ المنطقيّ هو أنّهُ سيلقى المزيد من العذاب كي يُكفِّرَ عن خطئه؟
طبعاً لا يستوي، و أقول لك لو وجدتُ بعد مماتي آلهاً سيعاقب كل من قتل شخصاً و شرّد طفلاً في جهنم و حتى لو كنتُ أنا بجهنم فهذا سيسعدني وسيرضيني تماماً، التجرّد من الدين لا يعني التجرد من الإنسانية، صحيح الكثير تخلوا عن إنسانيتهم، لكن شخصياً أتمنى من كل قلبي أن يجد المجرم جزائه بعد موته حتى على حسابي الشخصي، لكن إن آمنتُ بهذا فقط إشباعاً لأمنياتي فأنا براغماتي، و الحقائق لا تسير وفقاً لأمنياتي.
ثُمّ إنّنا لا "نُراهن" على عقاب أبدي، بل نؤمن به، هذه قناعتُنا، وبقناعتنا هذه نحنُ أقربُ إلى الأخلاق ممّن يعرفُ أنّهُ لو أتقن الجريمة فلن يضرّهُ شيء، وهل تقول حقًّا مُقتنعًا بكلامك أنّك لو سمحت لمؤمنٍ وملحد بجريمةٍ واحدة فإنّ المؤمن لن يتردّد بتاتًا؟ لا تحكم بالشّواذ من البشر بل احكم بالعام عليه
حسناً أفهم وجهة نظرك، لكن لسنا بصدد الرجوع إلى أصل المعتقدات الدينية الآن و نقاشها، يكفينا الجانب الأخلاقي منها الآن، و لم أفهم سؤالك تماماً.
فأنت تعرفُ يقينًا في عمق نفسك أنّ هذا غيرُ معقول،
لا، أعرف في عمق نفسي أن هذا غير مقبول، لكن حين تستيقظ و ترى الحياة تجد أموراً كثيراً غير مقبولة تطبق ولا يعاقب عليها أحد إذاً هي معقولة، و لا شيء يجعلني أجزم أن العقاب سيحدث بعد الموت، على الرغم من أنني أتمنى ذلك حتى لو كنت بين المعاقبين.
ثُمّ إنّ أخلاق هؤلاء (خصوصًا إبراهيميّ الدّين منهم) ناشئةٌ عن الفطرة الإسلاميّة وبقاياها في قلوبهم أوّلًا وعن الاشتقاق من الإسلام ثانيًا، هذه الأديان الإبراهيميّة كُلُّها من مصدرٍ واحد ولو أنّها حُرِّفت فقد بقيت بقايا منها.
لا شيء نناقشه هنا :/
تقولُ أنّ اللادينيّ موضوعٌ مختلف، هات موضوعه؟ كيف يفعلُ هذا إن أتقن جريمته؟ هل يندم؟ ولماذا؟ ألا يعلمُ أن لا أحد سيُعاقبه؟
هو موضوع النقاش كلّه، و قصدت بموضوعه المختلف أنه يبني على قناعات الشخصيّة دون وجود مرجعيّة له، تحدثنا عن الجريمة ووضّحت أنه يوجد ملحد لاأخلاقي كارثي و هذا ضروري وجود سلطة قوية على الأرض لتردعه، و سأنتقل للندم.
من صنع بهم هذا الأصل؟ ألم يقل ستيفن هاوكينج بأنّنا حثالاتٌ كيميائيّة على كوكبٍ متوسّط الحجم؟ من أين للكيمياء أن تُفسّر النّدم والخوف من شيءٍ غير موجود؟ لا بأس بطول الموضوع هاته واشرحه.
نعم قال، لكن الكيمياء فعليّاً لا يهمّها سوى استمرارك، فهي مثلاً تدفعنا بداعي الحب و العواطف لتأدية المهمة الأساسية ألا و هي التكاثر، فليس غريباً عليها أن تجعل الأفراد تندم و ليس خوفاً من شيء غير موجود، بل أن الشعور بالندم و إظهار ذلك قد يعفي الفرد من العقوبة و يضمن له النجاة من الموت حتى، كما أحياناً يُعفى الطفل عن خطأه إن أبدى شعوراً بالندم لحد اليوم، أما عن طول موضوع تطور الأخلاق، فأنا نادم لأنني ذكرتُ هذه الحجة و أنا لا أملك الوقت لأشرحها فاعذرني عن ذلك وحقك أن تعتبرها لاغية إن كنتَ تريد، فبدون هذا الموضوع يستغرق الرد وقتاً طويلاً فكيف بإضافته.
أين عقاب السّلطة أو المجتمع ما دمتُ قد أخبرتُكَ أنّ المُجرم قد أتقن الجريمة؟
اه عذراً، لم أنتبه لفكرة إتقان الجرم، لكن بالعودة لفكرتك الأساسية أعيد فكرتي بأني نعم أريد ذلك و لكن لا ليست دليل على وجود الله، الحقائق لا تسير وفقاً لأهواءنا.
من هذا المجرم اللاعب الذي يُقرّر عدم وجود الله؟
جرّب مناطق الحرب لترى أشخاصاً يعتبروا مؤمنين أو على الأقل يعدّون أنفسهم كذلك، و عندما سنحت لهم الفرصة سرقوا و فعلوا أكثر و ليسوا قلّة و ليسوا الغالبية أيضاً، بالمناسبة هل أنت بسوريا؟
وهل تتوقّع أنّهُ إن انتهى سيستكين لنفسه؟
من لا ينهي عن تطرفه الديني والذي قد يصل لحد الإرهاب، يمكن اعتباره دليل على استكانة نفسه رغم أفعاله.
حينما أكون مؤمنًا بالله سأتبع تعليماته بكل اقتناع وتسليم حتى وإن لم أفهم الحكمة من تحريم بعض الأعمال والسلوكيات وذلك لأنني أسلم بقوله تعالى (ويحل لهم الطيبات ويحرم عليهم الخبائث) فبالتالي يقودني إيماني بالله وبتشريعه إلى أن ما حرمه علي هو أمر خبيث وسيجلب لي الضرر حتى وإن لم يترتب على ذلك الأمر عقاب دنيوي من السلطة أو أخروي في جهنم
عندما أومن بأن الله خلقني سأوقن بأنه غرس في داخلي بذور الفطرة السليمة (أي الغريزة التي تقودني إلى ما ينفعني وتجنبني ما يضرني) -وقد أيدت أنت ذلك بقولك : "الأخلاق موروث طبيعي " - ولكن هناك عوائق بيئية / تربوية / مجتمعية الخ قد تمنع من اكتمال نمو هذه البذرة في داخلي فعندئذ سأسترشد بأوامر الله ونواهيه لأزيل تلك العوائق , لأني أبحث عن السمو بذاتي وبأن تكون سلوكياتي موافقة للهيئة التي خلقت عليها قبل أن أفكر بموضوع العذاب أو العقاب
قصدت بالموروث الطبيعي، أن مسألة الأخلاق لها جانبها في تطور الأنواع، و استدليّتُ على هذا بوجود أخلاق معيّنة أيضاً لدى الحيوانات.
أفهم فكرتك و هذه هي نظرية الأمر الآلهي The Divine Command Theory
هل رددت على الحُجّة حين ذكرت النّظريّة التي تُناقش الموضوع؟ طيّب أكمل؟ ما رأيك؟ ما ردُّك؟
تقول أنّ مسألة الأخلاق لها جانبها في تطوّر الأنواع، طيّب جميل، اشرحه؟ فقط لأنّ لها جانبًا فهذا ردّ؟
هل رددت على الحُجّة حين ذكرت النّظريّة التي تُناقش الموضوع؟ طيّب أكمل؟ ما رأيك؟ ما ردُّك؟
لم أتكلم عن النظرية، لأنها ببساطة تعتبر أن الأمر الذي يحدد أخلاقية فعلٍ ما هو كون الله أمر به أم لا، و أعتقد أن الأخ قد يكون استنتج أنني ملحد، و من مكاني هذا ليس مهمّاً أن أناقش هذه النظرية حقّاً، قد أناقشها في حال كنتُ مؤمناً و أرى هل أخلاقية الأفعال تُقاس هكذا فقط أم يجب أن نضيف مقاييس خاصة، لكن طالما أنا لا أؤمن بوجود الله فمن غير المفيد أن أناقش أنا النظرية، و أقصى ما يمكنني أن أناقش فيها مع المؤمنين هو هل يجب أن يكون الإعتماد الكليّ على أوامر الله أم نزيد على ذلك، و الأخ وضّح وجهة نظره من هذا و أنا تقريباً تكلمتُ عن وجهة نظري في تعليقي السابق، لذا الفائدة المرجوّة من إكمال النقاش هنا تقترب من الصفر.
جميل، اشرحه؟ فقط لأنّ لها جانبًا فهذا ردّ؟
لا للحقيقة هو ليس رد، و أنا ما كنتُ لأقبله إن لم يسهب مُناقشي في شرحه، لكن للأمانة الموضوع ليس بالقصير و يحتاج الكثير من الشرح و الأمثلة و مصادر قويّة بدلاً من عدة مقالات بسيطة على بعض المدونات أستطيع جلبها بسهولة، أي يتطلب وقت ليس بالقليل لا أجده عندي حالياً، لذلك فكّرت حينها بأنني ربما أُخصص موضوعاً كاملاً لمناقشة الأمر بعد حين أمّا الآن فاعذرني عن ذلك، و ما كان يجب أن أذكر هذه الحجة بنقاشي معك كوني غير متفرغ للتعمق فيها، و هذا خطأي.
المؤمنين المتخلقين ايضا مقتنعين بأخلاقية ما يفعلون و الفرق بينهم و بين الملحدين ان الاخلاق عند الملحدين عبارة عن وجهات نظر و تتغير من مكان الى اخر و من زمان الى اخر و قد يختلفون عليها
المسألة ليست متعلقة فقط بالثواب و العقاب بل ايضا لان الله قال هكذا فعلينا فعله حتى بدون اي جزاء
انا اؤمن ان الاخلاق فطرية في الانسان وضعها الله فيه لذلك يؤنبنا الضمير عند فعل شيء سيء
لكن الملحدين لا يمكن ان يؤمنوا بهذا ايضا لانه يقودهم الى الايمان بالله , لذلك كل فرد فيهم يأخذ بما اعجبه
بالنسبة للجنس مع الاطفال (او مع اي احد آخر كما ذكرت في التعليق) لو كان برضا الطرفين و اتفاقهما فلا يوجد اي مانع ماعدى الدين و لا تستطيع ان تقول لفاعله انه اخطأ لأن رأيك لا يلزمه
المؤمنين المتخلقين ايضا مقتنعين بأخلاقية ما يفعلون و الفرق بينهم و بين الملحدين ان الاخلاق عند الملحدين عبارة عن وجهات نظر و تتغير من مكان الى اخر و من زمان الى اخر و قد يختلفون عليها
صحيح، لكن ما أحببتُ أن أوضّحه أن الملحد يستطيع أن يميّز و يحلل الفعل الخاطئ أو السيء أو الضار عن الفعل الجيد و يختار ما هو أنسب، أعرف ستقول لي أن لا شيء يلزمه بذلك، لكن فعلياً هذا الفرق بين الإنسان المسؤول و الإنسان الذي لا يفكر إلا بنفسه، أو الفرق بين الذكي و الأحمق هو موجود عند كل البشر سواءً أكانوا مؤمنين، ملحدين أم لاآدريين، و متأكد أنك تعرف أن الجرائم في البلاد العربية يقوم بها أشخاص مؤمنين أيضاً، فحتى وجود مرجعية للشخص المؤمن هذا لن يمنعه بالضرورة من عدم ارتكاب الجرم، و نفس الشيء بالنسبة للملحد فـ الملحد المسؤول/الذكي/الواعي لن يغتصب حتى لو عرف أنه لا يوجد عقاب لأسباب كثيرة، لكن الملحد الساذج، قد يفعل ذلك كما قد يفعل بعض المؤمنين أيضاً ذلك بارتكاب جرم ما، أقصد أن الموضوع متعلق بالشخص أولاً و آخيراً خلافاً عمّا هي قناعاته.
الأمر الذي أستنتجه دائماً من هذا الكلام، أن المؤمن يفعل ما يفعل فقط خشيةً من غضب الله، أي أن المؤمن لا يقتل أو لا يسرق أو لا يغتصب فقط لأن الله أمره بهذا و ليس اقتناعاً بهذه الأمور!
الدين إمتثال للفطرة ( والعكس صحيح )
ماهو غير مقبول في الدين غير مقبول أخلاقياً كمصطلح عام
التعليقات