أنت والرافضين للإجهاض تقولون أن الإجهاض قتل لأنه سيمنع وجود إنسان كان قادماً إلى الحياة>>>أنا أقول أننا ما دُمنا نناقش حالة المرأة السليمة صحيّاً فحدوث الحمل ممكن جداً قبل سن اليأس، فالأهل مُطالبين بالمحاولة الدائمة كي لا يتسببا بأشهر ضائعة دون حمل ويكونوا قد تسببوا هم أيضاً بمنع وجود إنسان كان يمكن أن يجعلوه قادماً إلى الحياة>>>الرجل والمرأة بهذه النظرة غير مُلامين بعدم حدوث الحمل ولا حتى أهتم باحتمالية حدوثه الكبيرة أو الضئيلة، لكن أصحاب هذه النظرة يُلامون على عدم المحاولة باستمرار فبالنتيجة الإجهاض سيقتل وعدم المحاولة ستقتل، أحببت ذلك أم رفضته لكن النتيجة واحدة ولا تخفى على أحد، ولا أعلم ما الأمر الذي تريد دلائل عنه؟ تريد دلائل على أنه بحالة المرأة السليمة فإن الإلقاح سُيسبب حملاً؟ حقّاً؟ هنالك أيام محددة بالدورة الشهرية عند حدوث الإلقاح فيها فمُحتمل جداً أن يحدث الحمل، ولكن أعيد وأكرر أن هذا لا يهمّني ولا ألوم الأهل (أصحاب نظرة أن الإجهاض فقط قتل) إن لم يحدث الحمل، لكن ألومهم إن لم يُحاولوا أصلاً، وكل ما عدا ذلك هو مجرد تبريرات رومنسية ليظهر الإجهاض فقط قتلاً.

المشكلة أنك تناقش شيئًا وأنا أتحدث عن شئ آخر، كل ما أذكر لك شروط الفرضية تاتي أنت وتتجنبها وتناقش الفرضية فقط دون شروطها، أحاول أن أضع شروطًا لأنظمها فتأتي أنت وتناقش الفكرة دون شروطها، وتسألني لماذا لا تصل فكرتك؟ هذه الشروط أعيدها مجددًا:

إيفان، بحق الجحيم أعطني الحجة التي تثبت بها ان الإثنان متساويان، أنت تساوي إحتمال بشئ مؤكد دون أي دليل، الجنين أو الزيجوت شئ مؤكد بينما كل مرة يمكن فيها الإلقاح لم تحدث بعد لنتكلم عنها، كما أن الإجهاض المتعمد هو ما نقول عنه انه شر، بينما فرص الإلقاح التي ليس لديك فيها دخل ليست متعمدة، وموت الحيوانات المنوية ذاتيًا أو البويضة هو فعل لست مسؤولًا عنه ولم يكن أمامك شئ لتفعله، لذا لا يعد شرًا، ستخبرني لو كنت متزوجًا ومعك مال كان هنالك شئ تفعله، سأخبرك لا فحتى هذه المرة ليس بيدك الأمر، فرغباتك لا يمكنك التحكم فيها، وعدم رغبتك في الإنجاب وعدم إستطاعتك المالية أو النفسية أو الإجتماعية للإنجاب ليس لك يد فيه، ولذلك لست ملزم أخلاقيًا بتضييع هذه الفرص لإنشاء أجنة إذا ما كان أصلًا ترك هذه الفرص يعد غير أخلاقي، وإن تكلمنا عن إعطائهم الحقوق أم لا فأنا قلت أنني ليس لدي مانع دينيًا أو حتى فلسفيًا أن يجهضوا الجنين قبل مدة معينة، وأقول أول أربعين يوم فقط بالإعتماد على الدعم الديني، ولكن قد تختلف هذه المدة ولم أحدد لها مدة ثابتة، وإذا كانوا حقًا لا ينوون الإنجاب فسيجهضوا الجنين من أول يوم إكتشافهم له، ولكن بعد هذه المدة فأنا أرى أنه لا يجب أن يجهضوه كنوع من الرجوع في رأيك بعض توقيع إتفاق ما، حتى لو تعرضت لأزمات تمنعك من إكمال العقد فيجب عليك تحمل العواقب.

الشروط:

• يجب أن تكون هنالك نقطة بداية محققة وثابتة ومستقرة لنعتبر أن الكائن له الفرصة في المستقبل بأن يكون إنسان كامل، وعدم وجود هذه النقطة سيسبب الفوضى، فسيجعل حتى الحيوانات وبيض الدجاج هكذا له الفرصة، ولذلك النقطة هي النقطة التي يتشكل فيها كائن لديه عدد كامل من الكروموسومات البشرية وربما كائنات أخرى لديها القدرة على الوعي مثل الدلافين، وفي المقابل ما قبل الحمل وما يحدث فيه لا يعتبر قتل لكائن ما، فالحيوان المنوي الذي سيموت بعد مدة أو البويضة ليس لها حقوق لأنها منفردة لا تصل لنقطة الحد الأدنى، وبالتالي تضييع فرص الحمل لا يؤثر على شئ لأنه لا يؤدي لموت كائنات وصلت للحد الأدنى لأن هذه الكائنات لم تتكون أصلًا!

أخي عمَّ تتحدث؟ أنت منذ بداية النقاش تشبّه الموضوع بعقد مع أنه يوجد أي عقد يُوّقع عند الممارسة، فإن أردتُ ذلك هدمت كل الحجة بالقول فقط أنني لم أوقع على أي عقد مع أي أحد وسأُجهض متى ما أردت، أما أن تجعل الممارسة=توقيع العقد فهذه وجة نظرك فقط ولا أنا ولا أحد ملزمين بعقود تخترعها أنت فنحن لم نوقع شيئاً، أنت فقط تجعلنا وقعنا بالممارسة حسب رؤيتك الخاصة وهذا أمر يلزمك ولا يلزمني.

هذا العقد هو الشكل النهائي للفرضية في حالة إنتصارها، الأخلاق اشبه بعقود، القوانين أشبه بعقود، كلها عقود في عقود، وكما أنه منذ ولادتك فقد وقعت على عقد بألا تقتل أحدهم هكذا، فأنت فعليًا ستخبرني أنه لا يوجد أي عقد، ولكنني سأخبرك أنك تعيش في بلد قانونها يمثل هذا العقد والذي فرض عليك منذ أن ولدت شئت أم أبيت، هذا هو نوع العقد الذي أتحدث عنه، العقد الإجتماعي الأخلاقي، أخلاقي لأنه قائم على الأخلاق، وإجتماعي لأن المجتمع قائم على تنفيذه وفرضه على أفراده.

بلا نبني، كثير من الدول تمنع شيئاً أو تشرعه بناءً على الإحصائيات ويمكنك حتى النظر لذلك أخلاقياً لو كنت نفعياً.

هلا جئت لي بالدول التي تبني قوانينها بناءًا على إحصائيات؟ إذا وجدت خلاص، أعتبرها إختلافات فلسفية لا يمكن حلها إلا بتفنيد الفلسفة القائمة عليها كل شخص هنا، وبالتالي فسأتجنب الموضوع حتى نقاش آخر يكون عن الفلسفة النفعية.

بل أقول أنه يجب أن يكون خياراً للأمهات بأن تفعل ما تشاء، ولأن لا نجبرهم على شيء وبالأخير هن صاحبات القرار بهكذا أمر لا أنا ولا أنت.

وأنا أقول يجب أن نمنع الأمهات من إتخاذ قرارات قد تكزن خاطئة بناءًا على افكار مسبقة خاطئة، لذا يمكن فعلًا أن تجهض 100 إمراة الحمل بناءًا على أفكار مسبقة، بينما لو وضعنا قانونًا يمنع الحمل فيمكن أن تلد 100 إمراة يموت 99 طفل من أطفالهم بعد سنة، قد يحزنوا، ولكن السعادة الأكبر بالتأكيد ستكون للأم التي نجا طفلها، زائد ان نسبة 99% موت هذه لا أتوقع أن أجدها في معظم الحالات، ونعم أن أطلب منهن أن يتجاهلن نسبة 99% ويتمسكن ب1% لأن هذا هو ما يجب ان يفعلوه، هو التمسك بالامل طالما هو موجود، من واجبنا الأخلاقي أن نفعل أي شئ نقدر عليه لإنقاذ حياته كإنسان مستقبلي، لذا أفضل ان يحاولن على أن يستسلمن.

مرة أخرى تسقط أفكارك وأخلاقك على المجتمع وتطالبهم بأمور غير مطالبين فيها، فهم لم يقرروا أيضاُ أن يأتي بداون وليس لديك أي حق بأن تطالب صاحب محلّ بأن يوظف فلان المصاب بداون وإلا فستقول له أنت مذنب، فهو لم يصبه بداون وليس ذنبه أنه كذلك، ومن حقه أن يرفض توظيفه لأسبابه الخاصة.

عزيزي، إسقاط افكارنا على المجتمع هو ما يجب أن تفعله "أخلاق الواجب"، هذه هي الفائدة أصلًأ منها!، نحن نناقش الأفكار الفلسفية لنجد فلسفة يمكننا تطبيقها على المجتمع كله، وهذا الذي تقول أنهم غير مطالبين به، نحن نأخذه أصلًأ من الضرائب، وهم يدفعوه ك"زكاة" و"صدقات"، المجتمع أصلًا يقبل هذه الفكرة، التكافل الإجتماعي هو جزء من الفلسفة التي أطالب بها، لذا من حقي أن أنفذها إذا أنتصرت، وكلامك هذا لا يمثل نقدًا حقيقيًا، فأنت تنقد أصلًا الهدف من فلسفتي وهو إسقاط الأفكار على المجتمع، وهذا الرجل لن يقول "وما ذنبي أنا" لأنه بافتراض أننا سنجعل صندوقًا نسميه "تكافل إجتماعي" سنجمع فيه الأموال لمساعدة امثال هذا الطفل وهذا الرجل، هذا الرجل مثلًا جاء يوم ما وأحتاج إلى هذا الصندوق، اذًا ماذا سيحدث؟ سنساعده، ومن لا يريد الإشتراك في الصندوق لن يأخذ خدماته، الفكرة أصلًا نفسها متواجدة من قبل لذا أن لا أفرض أفكاري أنا أقترح، وفي حالة إنتصاري يمكنني بعد الوصول للسلطة فرضها.

أنا طيلة النقاش لا أتحدث عمّا سأفعله أنا أو عمّا يجب أن يفعله البشر، أنا كل ما أناقشه هو حرية هذا القرار، وهذه الحالة كما داون كما الطفل العادي، الأهل أحرار بإجهاضه أو لا والقرار لهم.

عدم فعل شئ في حين حدوث شيئ ما يتعارض مع أخلاقك، يعد عمل غير أخلاقي، الحرية المطلقة التي تنادي بها لا يمكنني السماح بتطبيقها، أما الكلام حول ما سيفعله البشر وما لا يفعله فهو أصلًا أساس النقاش، اذا قررت فجأة أنك لا تتحدث عن ما يجب أن يفعله البشر -مع أنك تتحدث على أنه يجب أن نحترم حريات الآخرين في فعل ما يشاؤون- فأتمنى أن تخبرني قبلها، كلامي كله حول ما يجب ان يفعله البشر وما لا يجب، ربما هذا سبب أن أفكاري لا تصل إليك وأفكارك لا تصل الي.

مجدداً لا أحد ملزم بالنظر للأمر كعقد، هو خيار يتراجع عنه المؤيد للإجهاض متى ما أراد، فليست كل المنظومات الأخلاقية عبارة عن صراط مستقيم لا يزيح عنه المرء وقواعد ثابتة لكل الحالات، وأصلاً متى ما عممت أي نظرية أخلاقية فعل ما بكل الحالات ستبدأ بالتخبط.

الحقيقة هو يمكن أن يكون ملزم بالنظر للأمر كعقد، كما تكلمت بالأعلى عن فكرتي عن العقد.

الجملة الأولى هي التفكير الذي يتسبب بدمار الكثير من العائلات والحمدُ لله، عشرات الأطفال الذين يموتون يومياً من جوع وغيره يبدو أن أرزاقهم تأخرت بالوصول. طيب فلمنع الإجهاض وإن أرادت عائلة لديها عشرة أولاد أن تجهض الولد القادم فلنمنعهم من ذلك لأنه قد يكون مُنقذ للعائلة بالمستقبل! عَهِدتُك واقعياً.

أنا واقعي، انت وضعت فرضياتك ووضعت بعدها سؤال لتدحض حجتي، وكان يجب ان أدحضها، دحضها بفرضيات مثلها، فجأت وبكيت أن أغلبهم يموتون، حسنًا والذين لا يموتون؟ ونعم هذه العائلة ما كان يجب لها أن تنجب أصلًأ منذ البداية طالما لا يمكنها تحمل الأمر، ولكنني أخبرتك أنه يمكن سن قوانين وتشريعات للسماح مثلًا بالإسقاط في بداية الحمل، لأنه كلما تزداد المدة تزداد الجريمة بشاعةً سواء بأحمال دينية أو بيولوجية -مثل بدأ نشاط العقل والقلب-، أنت تتحجج بأنهم ينجبون أكثر من مقدرتهم المالية، وأنا أخبرك أنك ليس لديك دليل بينما أنا لدي دليل، وهو أن اغلبهم في الريف ويمكنهم العمل وإعالة أنفسهم بعد عدة سنوات، ستخبرني أنهم فقراء جدًا سأخبرك أنهم لا يؤمنون أنهم فقراء جدًا بل يؤمنون أن رزق الطفل سيأتي معه، أي أن الله سيدبرها، وبالتالي حجتك بانهم فقراء جدًا لا فائدة منها، إذا هم ارادوا الإجهاض فتكلمنا عن الأمر من قبل، من إمكانية السماح له بالوقوع، ولكنني أعيد وأكرر كلامي أننا نتكلم هنا عن أخلاقية الفعل من عدهم، ولا دخل لنا بالسماح للشر بالوقوع أو لا، فالشر سيبقى شر.

وفي كلا الحالتين هذا ليس عقد ولم نوقع على شيء، أما عن حساب المجتمع فالمجتمع سيحاسبك إن تزوجت فتاة تحبها من غير دينك، فليذهب المجتمع للجحيم بكل الأحوال.

لقد وقعت على العديد من الأمور في حياتك دون أن تدري فرضها المجتمع عليك، لا يوجد ادنى مانع من ان يفرض عليك أمور أخرى، وأيضًا المجتمع لن يحاسبك اذا تزوجت فتاة من غير دينك في الحقيقة، الأمر مباح في الإسلام، كما أن القانون ليس لديه أي مانع ولا يهتم أصلًا.

ما الذي ضحدته بسهولة هنا؟ أنت تهربت ولم تضحد شيء وذهبت إلى ثانياً.

قصدت ان الدحض في الثانية، يبدو أنه خطأ مطبعي، المهم يمكننا الإكمال من أول "ثانيًا"

ماذا؟ آتيك بدلائل تثبت كيف أن منع الإجهاض سيُسبب زيادة عدد السكان على المدى الطويل؟ حقاً؟ يمكنك أن تذهب للرابط الذي وضعه فكر وسترى أن عدد الولادات هذه السنة لحد الآن بلغ 90 مليوناً وعدد الإجهاضات 26 مليوناً أي لحد الآن الإجهاض يُقلل أكثر من ربع عدد الولادات، فماذا يمكن أن يحدث غير ذلك على المدى الطويل؟ منع الإجهاض سيُسبب إنخفاض عدد السكان؟

حسنًا أنت لم تأتي بدليل، صدقني أنا قلت هذا لانني أعرف ان هذا الكلام سيعجزك، الفكرة أنه لا يمكنك الإتيان بدليل عى ما سيحدث في المستقبل، ولهذا فكرة النتائج الغير مباشرة غير منطقية، كما أكملت في تعليقي، يمكنني التفكير في مليون سيناريو لن تنتهي فيه الأرض بحمل زائد إذا ما حرمنا الإجهاض، الوعي وحده كاف لمنع هذا الموضوع، الإستدلا بأحداث ماضية وحده أصلًا يعد حجة ضعيفة وليست دليلًا، أضف عليها الإستدلال بعكس ما حدث في الماضي مما يزيد الحجة ضعفًا وهي أيضًا ليست دليلًا.

نحن الآن نرى بماذا يتسبب زيادة عدد السكان بينما أنت تضرب مثاليات وآمال لا سقف لها، نحن نشبه زجاجة على وشك الإمتلاء وأنا أقول لك أنه من الأفضل ألا نسكب فيها الماء غير المرغوب، لكن أنت تقول يجب أن نمنع عدم سكبه ونأمل أنه عند القمة ستُشكل المياه زجاجاة ثانية من الجليد!

نحن نتكلم عن منفعة غير مباشرة صحيح؟ نحن لا نتكلم فقط عن زيادة السكان، وما المشكلة في إفتراض أنه إذا زادت المياه في الزجاجة سيندلق الماء في زجاجة أخرى؟ هل هذا مستحيل؟، وهنا كلامك لا يدل على أي شئ أيضًا.

ما هو غير المُثبت يا معاذ لا تجنني! غير مثبت أن الإجهاض يقلص عدد البشر سنوياً وبالمجمل؟ نعم سيضعهم إما تحت ضغط كبير علمي علمي أو حروب لا تنتهي واحتلال القارات الضعيفة والسيطرة على مواردها وتجويع سكانها، الأمر الذي هو أقرب لواقعنا.

غير مثبت يعني غير مثبت، الاجهاض يقلص عدد البشر وليس لديك دليل على أن عدم الإجهاض سيزيد عدد البشر بشكل مهول يجب أن نخشاه، وأنت قلت بنفسك يمكنه وضعهم تحت ضغط علمي كبير يحقق المنفعة غير المباشرة، هذا إحتمال يجب أن تضعه في الحسبان طالما نتكلم عن منفعة غير مباشرة، والإحتمال الثاني أيضًا إحتمال، يثبت لك أن المنفعة غير المباشرة أكبر هراء في التاريخ لا يجب الإعتماد عليه لأنه لا يعطيك أي إجابة بحق الجحيم!، والأقرب لواقعنا ليس لديك دليل على أنه الأقرب لواقع المستقبل، قديمًا كان الأقرب لواقعنا الحروب الضخمة بشكل شبه يومي، الآن ماذا؟ أكاد أجزم أنه هنالك شعوب لم تتحرك نصف جيوشها في حرب من نصف قرن.

لا لم أرى شيئاً، لأنك لم تُحاجج بشيء له قيمة بخصوص النفعية غير المباشرة سوى طموحات لا أرضية ولا سقف لها.

يمكنني قول نفس الشئ على حججك النفعية غير المباشرة، لا أرضية لها -ليس لديك دليل على ما سيحدث مستقبلًا- ولا سقف لها -لا اعرف حتى ما قصدته أنت بالسقف، وأود أن آخذ رأيك مجددًا بعد الرد على كلامك، لنرى إذا لم أحاجج بشئ، لأن عدم محاججتي بشئ يعني أيضًا أن حججك هراء مثل حججي وربما أكثر.

أشعر بنقاشنا هذا أننا نتكلم لغات مختلفة فلا أنا أفهمك ولا أنت تفمني. هل نحتاج لكثير من المنطق لإدراك أننا هذ السنة لو منعنا إجهاض ال 25 مليون طفل سنعاني أضعاف معاناتنا من قلّة الوظائف؟ أم سنستمر بجلب عدد أكبر على أمل أن يأتي السوبرمان الذي سحل المشكلة؟

نعم يمكننا منعهم بسهولة، وفي المقابل يجب أن يكون لدينا حل بديل وهو سن القوانين أو نشر الوعي، حينها لن نعاني من مشاكل الموظفين، وأصلًا كلما زاد عدد البشر كلما أحتجنا لموظفين لخدمتهم لذا لا تتعجل في الحكم، ولنستمر بجلب سوبر مان بدلًا من خوفنا من مجيئه أصلًا.

أغلب الأعضاء يتبعون نظرية الأمر الآلهي وليسوا نفعيين، عدا عن أن معظم البشر يكونون نفعيين بحياتهم بكثير من المواقف لكن لا يحبّون أن يعترفوا بذلك، فعندما يقول لك أهلك يمكنك اليوم أن تختار أكلة تحبها وسنطبخها، فإن تذكرت أن الأكلة التي تحبها أكثر شيء لا يحبوها هم وتخليت عنها واخترت غيرها فأنت هنا نفعي، لأنك حققت أكبر سعادة لأكثر عدد من الأشخاص. وتقريباً لا أرى منظومة أخلاقية لا تحوي ثغرات، لكن تبقى النفعية أفضل بكثير من الأمر الآلهي الباليةأو غيرها.

أغلب الأعضاء الذين أحترمهم هنا يميلون للنفعية، طبقًا لموضوع وضع من عدة أشهر عن مقياس الأخلاق، مثل curious مثلًا، ودحضي للنفعية من باب دحضها كفلسفة شاملة كما تدعي، الناس يستخدموها في مواقف عديدة لأنها تتناسب مع مبادئهم الأخلاقية، والتي عمرك ما نظرت لها فلذلك تراهم دائمًا يستخدمون النفعية، أنا أختار الأكلة التي يحبها الجميع لأنني أحب ان أجلب السعادة للجميع لأن هذا وفقًا لأخلاقي التي لا تسمى النفعية "عمل خير" سأجازى عليه.

أنا سأُنهي النقاش من طرفي لأنه بات يأخذ وقتاً طويلاً، مع تقييم سيء لنقاشنا هذا لأنني لا أعلم لمَ لا تصلكَ أفكاري ولا تصلني أفكارك! تحياتي.

الإجابات تزداد طولًا فطولًأ، اعتقد ان هذا التعليق أخذ مني ساعة ونصف هذه المرة، ربما أنت على حق بإنهاء النقاش، ولكن لا أعتقد انك من النوع الذي يقبل بألا يكون هو آخر تعليق ويسمح لمنافسه بأن يكون التعليق الأخير الذي فيه رد على كلامه، ولماذا تعتقد أنني ما زلت أرد حتى الآن؟ طالما لدي القدرة على الرد ستجدني أرد حتى يحدث شئ ما وأموت أو يموت النقاش.