في هذا العالم الواسع نجد أن هدف كل مجموعة من الكائنات هو التكاثر بل أننا بنينا نظريات على هذه الظاهرة (مثل التطور)، فتجد أنثى العقرب تحمل تسمح لصغارها بالتهامها بعد أنفجار البيوض على ظهرها، وتجد الذكور تضحي بأنفسها للتكاثر فيدخل ذكر أحد أنواع الأسماك في الأنثى ولا يبقى منه سوى خصيتيه!! ويضحى العنكبوت بالتزاوج مع الأرملة السوداء، وتضحي الحيوانات بأنفسها من أجل هذا الهدف وهو حماية النسل، كما يفعل الإنسان والطير، فكل مخلوق بدءًا من البكتريا الصغيرة مبرمج على التغذي والتكاثر والظاهر أن اننا نتغذى لنتكاثر، ولا تحاول أن تخبرني أن الهدف من التكاثر هو المتعة الجنسية فبلا أدنى شك فالبكتريا لا تشعر بهذه المتعة.
لماذا تحارب أدنى أشكال الحياة مثل الفيروسات لتتكاثر؟ رغم علم بعض الكائنات بأن هذا التكاثر قد يقتلها، بل نقوم بالتضحية بأنفسنا لهذا الهدف النبيل، هل هو هدف نبيل حقاً؟ ولماذا تصر الطبيعة على أن يتكاثر أولادها؟ هل أستمرار الحياة مهم لهذه الدرجة؟ هل جيناتنا تجبرنا على كل ذلك رغم كونها ليست كائن حي بذاتها؟ هل للإله دخل في ذلك؟
التعليقات
لماذا تحارب أدنى أشكال الحياة مثل الفيروسات لتتكاثر؟
هناك جدل علميّ حول حياتها من الأساس.
رغم علم بعض الكائنات بأن هذا التكاثر قد يقتلها
يتوجب عليك اولا ان تثبت انها تعلم قبل ان تفعل. من ثم يمكنك اطلاق كلمتك "رغم علمها"
نصيحة مفيدة: اقرأ فصل "الجنس هناك طرق افضل للتكاثر" و فصل "الحياة" في كتاب "ثلاثة عشر شيئا غير مفهوم" - مايكل بروكس. (الفصلان رائعان ويعطيك افكار جيدة ويمكن ان تقنعك احداها بخصوص موضوع ما).
السؤال للتطور هو: لماذا تستخدم الطبيعة التكاثر الجنسي وهو اكثر تكلفة ومتعب بيولوجيا وبه مخاطر عديدة ولا تستعمل التكاثر اللاجنسي رغم كل فوائده. الاجابات المقترحة من التطوريين غير مقنعة (من بينها تحسين الجينات ضد الامراض المختلفة وان من يبقى ببرنامج جيني واحد المرجح جدا فنائه سريعا للتغيرات البيئية المستجدة الخ) وهناك نماذج بيولوجية تعارضها بشدة.
خروج عن الموضوع
اخ يونس لو انك تضع مراجعات للكتب التي تقرأها و لو سطرين او ثلاث تعريف بالكتاب ورأيك فيه
بالتوفيق
مجتمع كتب و روايات
بالمناسبة مارأيك بفكرة الجين الاناني لريتشارد دوكنز اعتقد انها تجيب على سؤال الاخ معاذ
لماذا نسعى لإبقاء النسل على حساب الفرد؟
الجينات مادة لا تملك وعيا كي تقرر من تستخدم ومن لا. فكرته على اننا عربات ومضيفات للجينات وانها تمضي نحو التطور الى مكان لا نعرفه تعارض 3 اسس منطقية لدي
الجينات مادة (سواء جمعت صدفة او بتعمد) وهي لا تملك وعيا وتسير حسب وفق القوانين المادية.
سير الجينات بشكل واع وان ببطء لتكوين اجساد وحيوانات وتنظيمات بيولوجية معقدة او بسيطة يعارض القانون الثاني للديناميكيا الحرارية والذي يقول "تُعرف الإنتروبيا على أنها تغير وتحول إلى حالة أكثر فوضوية" والمادة اي الجينات تسير عكس هذا المفهوم وتغير المادة (البيولوجية) والتي هي مادة فيزيائية مادية الى حالة اكثر تنظيما دون سبب معقول.
احتواء الجينات على سبب هلاكها (جين التدمير الذاتي) كما يسميه البعض والكثير جدا (حسب نظرتهم) من المادة الجينية ذات اللامعنى، وعبر مئات الملايين من السنين لم يتم التخلص منه. وهو متعلق بهذا الموضوع الذي طرحه @mooaz2015 فالتطوريون يقولون ان للتكاثر الجنسي يدا في ابداع جين التدمير الذاتي هذا لهذا يتعلق بيولوجيا دوما الموت بالجنس، كما نلاحظ من الناحية الاخرى، ان بعض انواع الاحياء البحرية كقناديل البحر شبه خالدة بالمعنى البيولوجي.
فكرته معقولة والرجل فرح بها كثيرا اقصد دوكنز حتى انها ابتدع نظرية الميمات meme وهي الاصل فيما تراه من كل الميمات على الانترنت اليوم. وهي نظرية التطور الاجتماعي ربما لو طالعتُ وبحثت اكثر في الموضوع سنفتح نقاشا مفيدا لجميع الاطراف هنا. مادة للاستزادة في الموضوع: كتاب الميمياء أو علم الميمات نظرية تطورية في تفسير الثقافة - الدكتورة منى أحمد عبود.
هناك جدل علميّ حول حياتها من الأساس.
اذا خفضت متطلباتك في تعريف الحياة فيمكن إعتبارها حية.
يتوجب عليك اولا ان تثبت انها تعلم قبل ان تفعل. من ثم يمكنك اطلاق كلمتك "رغم علمها"
ربما نسيت ذكر هذا ولكن الأخطبوط يهرب بعض التكاثر خوفًا من أن يتم إلتهامه من الأنثى الأكبر منه حجماً.
السؤال الأهم هو لماذا نتكاثر؟ لماذا أبتكرت أشكال الحياة الأولى هذه الطريقة؟ لماذا أرادت أن تنشأ نسلاً؟ هل لديها مفهوم الإرادة أصلا؟ أحدهم يخبرك أنها رد فعل لا إرادي يحدث نتيجة لتفاعل بين الكروموسومات وغيرها دون توضيح أن كل العمليات التي يمر بها الإنقسام الميوزي لا يمكن أن تحدث هكذا فقط كرد فعل دون وجود من يضع القوانين لدى الخلية ويأمرها بفعل كل هذا كرد فعل، أي أن الأمر في الكروموسومات وهذا يرجعني لسؤال من وضعها فيها ولماذا؟
لا أعرف لماذا يعرف الإنسان عن هذه الكتب المهمة عن طريق الصدفة المحضة، أليس لدى البشر أي ذوق لإقتراح هذه الكتب في إحدى صفحات الكتب على فيسبوك؟ سأحاول قراءة الفصلين في أقرب وقت وأدلي بتعليق آخر.
دعنا ننتظر حتى تنهي الفصلين -الممتعان جدا- ثم نتكلم لان كثيرا من النقاط التي طرحتها هنا تتقاطع ما هو هناك ولا اود ان افسد النقاش بالتشعبات الكثيرة.
بخصوص "خوفا" في قضية الاخطبوط من الصعب علميا تقبل الكلمة لانك ان اثبت له المشاعر يمكن ان تدخل المتعة التي نفيتها هناك ولاننا ببساطة لا نملك تعريفا واضحا بيولوجيا لما هي المتعة مثلا لو قلت لي هرمون كذا يسبب المتعة فان وجدنا فرضا بكتريا تفرزه ما معنى هذا؟ قد يقولون لك يجب ان يكون هناك عصبونات حسنا لننقل ذلك الى حيوان هل يعني ذلك انه يستمتع الان؟ الخ.
اتوقع ان يجعلك الفصلان تكتب مواضيع مهمة جدا هنا لمناقشتها فهو ممتع فعلا لاقصى حد. (الكتاب ككل وليس الفصلين فقط فانا طالعته لاقرا فقط فصل الحياة بعد رؤية المحتوى وانتهي بي الامر لمطالعته كاملا).
أخشى أن تتراكم فوقي الكتب وتقتلني فلم أنهي بعد كتابي "فكر كأرسطو وأكتب كشكسبير" وقواعد السطوة 48"، وهل تسود مشاعر السعادة "المتعة" على الخوف؟ لا أعتقد ذلك.
هل تسود مشاعر السعادة "المتعة" على الخوف؟ لا أعتقد ذلك
هناك حيوانات تتوقف سريعا عن العملية لما يتهددها خطر وهناك اخرى تموت وهي "تفعلها" ولا تهتم بالخطر وقتها. -بينما تهتم في فترات اخرى- في الحالة الاولى الخوف يتغلب على المتعة الحالة الثانية العكس.
ان تراكمت يمكنك قراءة الفصلين كلاهما في 20 دقيقة.
أتعرف هذا الشعور عندما تظن أن الوقت غير كافي لتفعل هذا الأمر؟ هذا هو شعوري، أنوي قراءة الكتاب بأكمله حقيقةً بعد تصفح الفهرس وعنواينه، كما أنني وجدت أكثر من فصل يتكلم عن موضوع الحياة لذا سيكونوا موضوع تركيزي هنا.
وما أردت توضيحه هو اعتقاد البعض أن الخلية الأولى والبكتري عندما تنقسم فهذا لأن هذه العملية مبرمجة في كروموسوماتها، وهذا لا ينفي سؤال سبب برمجة هذه الآلية.
الكتاب جيد ويمكن قرائته منفصلا يمكن قراءة فصل كل يوم براحتك قضية البرمجة احجمت عن مناقشتها لانها مفصلة هناك بشكل ممتاز.
الكتب اولويات هناك كتب تبدأ بها وهناك كتب لا ضرورة لانهائها فكرة ان تشعر بالذنب ان لم تنهي كتابا ستفوت عليك كتبا مفيدة هناك كتب لا تقرأ كلها من الغلاف للغلاف وهناك كتب تقرأ وتعاد الخ ..
وهل الخلية عندما تنقسم وتتكاثر تقوم بذلك من أجل المتعة؟
هل استمرار الحياة ضروري؟ بالنسبة لي شخصياً لا, خاصةً بهذا العالم المآساوي.
هل هو مأساوي من تلقاء نفسه؟ أم نحن الذين جعلناه كذلك ونستطيع أيضاً جعله العكس!
لم الجنس ممتع لدى جميع الكائنات
خطأ. هو ليس ممتعا عند جميعها. كما ان الحكم على امتاعه لدى كائنات اخرى تمتلك دماغا من غير الانسان صعب علميا جدا.
التطور لا يهتم بكون الامر ممتعا ام لا. التطور يهتم بالقوة -التفوق على البيئة والمنافسين وبهذه المفاهيم التكاثر اللاجنسي اقل تكلفة وافضل حلاً. الجنس كما يقول داروين نفسه بقي في الظلام بمعنى انه بقي غامضا على افتراضات التطور غير المقبولة منطقيا. فهي في الحقيقة لا تفسر هذا الموضوع جيدا.
انت تخلط بين 'التطور' وبين 'ما يحدث في الحياة الطبيعية'. وزد تتكلم عن الجنس بنوعيه ونحن نتحدث عن نوع واحد (التكاثر الجنسي) ولا اعني اللاجنسي اللاجنسي بالاساس ينفي المتعة وله قوة كبيرة لماذا لم يتم اختياره كبديل دائم هذا هو السؤال المهم؟ حدثني لاي شيء او سبب تطوري وجد من الاساس -اعني التكاثر الجنسي- مع عيوبه الكثيرة جدا. فالتطور متعلق بالنجاة والجنس في مثالك عن الحشرات التي تلحق الضوء تؤدي للموت هل تعطلت فكرة النجاة هنا ام ان التطور وضعها ليتخلص من تلك الحشرة؟ اليس من الافضل لها ان تعتمد كما تعتمد بعض السحالي على التكاثر اللاجنسي؟
التكاثر الجنسي من ناحية بيولوجية طفرة غير مفسرة وهي ضارة في معظم الاحيان لاحتوائها على جين التدمير الذاتي غالبا لهذا يتعلق الموت بالجنس بيولوجيا هناك تفسيرات كثيرة عن تجديد الكائنات وتسريع التطور لكنه كله كلام غير مقنع. اقض بعض الوقت في قراءة الفصول التي ذكرتها اعلاه كي تعرف وجهات النظر والردود عليها قبل ان ترتضي لنفسك تفسيرا معقولا لها. تطوريا او غيره.
هذه مؤامرة كونية الحلقة لم تكن موجودة عندما نشرت الموضوع، الدكتور لم يقل موضوع الحلقة على صفحته على فيسبوك، سأشاهدها لاحقاً بعدما أقرأ الإعجازات بالأسفل.
التكاثر هو غريزة البقاء، أنت لن تموت فعلا إن كنت موجودا في جينات أحفادك.
لذلك للأمر علاقة ببقاء أجزاء منا تعيش عوضا عنا
دافع التكاثر واستمرارية الحياة والتناسل هو دافع فطري غريزي جُبلت عليه النفس البشرية وقد خلقها الله على هذا الشكل وأيضا غيرها من الكائنات خلقت لخدمة الانسان وتناسلها وبقاؤها هي في سبيل بقاء الانسان
قال الله تعالى هُوَ الَّذِي خَلَقَ لَكُم مَّا فِي الأَرْضِ جَمِيعاً {البقرة:29}، قال أهل التفسير: خلقه للانتفاع والاعتبار والاختبار ؛ ففي هذه الاية بيان سبب خلق كل الارض وانها خلقت وسخرت لخدمة الانسان وليستطيع تحقيق الغاية من خلقه وهي الاستخلاف وآيات كثيرة دلت على هذا المعنى .
لماذا تحارب أدنى أشكال الحياة مثل الفيروسات لتتكاثر؟
أخي لإستمرار نوعك على سطح الأرض
هل هو هدف نبيل حقاً؟
بالتأكيد، أنت تشارك في توازن الطييعة بإستمرار نوعك على سطح الأرض، فأملك يكون مبني على نسلك (هكذا البكتيريا أيضًا).
لماذا تصر الطبيعة على أن يتكاثر أولادها؟
حتى تستمر الحياة.
هل أستمرار الحياة مهم لهذه الدرجة؟
نعم بكل تأكيد الحياة أهم من ذلك، انت تعافر للبقاء فيها.
هل جيناتنا تجبرنا على كل ذلك رغم كونها ليست كائن حي بذاتها؟
لا تجبرك على شيء، أنت الذي تعطي نسخة منها لإبنك كي يكمل المسير وينقلها هو بدوره.
هل للإله دخل في ذلك؟
هو من نظم كل ذلك -_-
ماذا تحارب أدنى أشكال الحياة مثل الفيروسات لتتكاثر؟
أخي لإستمرار نوعك على سطح الأرض
لماذا تريد هذه الكائنات استمرار نوعها وهي حتى ليس لديها أدنى وعي؟ لماذا تريد الطبيعة الحياة؟
هل اطلعت على فكرة الجين الاناني لريتشارد دوكنز
شاهدته يتحدث عنها و بدت مقنعة للغاية رغم انها لا اخلاقية
مفادها ان الجينات انانية و لا تهتم حتى بحاملها , و كل ما يهمها هو ان تبقى
نحن مجرد ناقلين
شرح للفكرة
مراجعة لكتاب دوكنز
عزيزي هذه الظاهرة لا تبين أن الجينات أنانية، بل أن الجينات تظهر لنا وكأنها أنانية لأن أفعالنا من تحدد كل هذا، ففي مثال الرجل الخائن فجيناته لم تحثه على ذلك بل أنه قام بالفعل ونتيجته هي أن جيناته ظهرت كأنها خائنة وأن تقوم بعكس علاقة السبب والنتيجة خاطئ تماماً، وفي مثال المرأة التي تضحي بأولادها فلدينا كبشر هناك من سيضحي وهناك من لن يضحي ولا يمكننا الجزم بغير ذلك، كل ما قاله هو أن الجينات ليس لديها عقل ولكن الظاهر أنه اذا قمت بحماية جيناتك ومساعدتهم على الإنتقال لجيل آخر فستعد جيناتك هذه أنانية!! وكما قال دوكينز فالجينات ليست أنانية بالمعنى الفعلي بل هو يقول ذلك للتفرقة بين مدرستين أخرتين في التطور وهما: المتعضية -مهما كانت تعني- والجماعة.
السؤال لا زال لم يجاب عنه حتى الآن.
ربما تكون الفكرة ناقصة لعدم معرفتنا الآلية التي تحدث بها لكنها مقنعة جدا
الرجل الخائن لديه مورثات جعلته يخون و الرجل الاخر ليس لديه هذه المورثات وبذلك انتقلت مورثات الرجل الاول
اظن انك تقول لا الرجل يفكر و يقرر ماذا يفعل و اقول لك ماذا عن الحيوانات فليس لديها ادراك لما تقوم به
طبعا الجين لا يفكر و الاسم مجرد كناية , لكن وجود فكرة التضحية يبقى شيئا غريبا خاصة عند الحيوانات و ليس الانسان
يا عزيزي أنت تقول أن الرجل الخائن لديه موروثات جعلته يخون ثم تقول أن الجين ليس لديه عقل، وانت بذلك ضربتني وضربت دوكينز وقتلت المنطق، ما يقوله الرجل أن هذا المصطلح "خائن" مجرد تسمية لا تدل على الفعل فجيناته لم تدفعه للخيانة بل أن جيناته أستمرت لأنه خانها، ولا تخبرني أن الحيوانات لا ادراك لديها لما تقوم به دون دليل فأنا أعتقد أنه كانت هناك تجربة على أحد الببغاوات التي وصل ذكاءه اللى ذكاء طفل في الخامسة وسأل أول سؤال وجودي وهو ما لوني، بينما "ادراك الحيوانات لما تقوم به" أبسط بكثير، فالنمر يعرف أن يصطاد والقط والثعلب الذي يظل أعزبًا بعد زوجته يعرف ما يفعله.
ماذا يصنع شخصية الانسان و يجعله يفعل اي شيء ؟ اليس البيئة و المورثات ام انك تنفي تأثير المورثات
طبعا ليس المورثات وحدها , بل المورثات اقل تأثيرا من البيئة في رأيي , لكنها مازالت تقرر بعض الاشياء , مثلا انسان يغضب بسرعة و آخر سريع البديهة وآخر اناني و غيرهم
الحيوانات عندها بعض الادراك البسيط , خاصة القردة العليا (لا ادري بالنسبة للطيور , لو امكنك ضع لنا رابطا عن الببغاء) لكن الغريزة هي الدافع الاكبر لافعالها
انظر ايضا الى طائر الواقواق كيف يقذف بالبيض خارج العش فور خروجه من بيضته رغم خلو دماغه من المعلومات
بالنسبة للثعلب الذي ظل اعزبا بعد زوجته فجميع الثعالب يفعل هذا , و لو كانوا مدركين لما يختارون لوجدنا تنوعا في الاختيارات
و النمر الذي يعرف كيف يصطاد , طبعا فكل ما يعرفه هو كيف يصطاد و جميع النمور تفعل هذا غريزيا
أنت قلت أن هذا الرجل لديه جينات تجعله يخون، بينما هذه الأفعال يتحكم فيها عقله بشكل كامل، فهل لديك دليل على أن الجينات يمكن أن تدفع الرجل للخيانة؟ أو الغضب بسرعة؟
لا أنفي مسئولية الجينات عن الذكاء ولكنني لا أدري ما علاقتها حقًا بالأنانية، ومن ثم سبحان الله من 5 ساعات كنت تقول أن الحيوانات لا تدرك ما تفعله ثم الآن تجئ وتقول أن الحيوانات لديها ادراك بسيط، وتود أن تقنعني أن النمر يتحرك جسمه تلقائيًا ويتحرك ببطئ بين الأعشاب ثم ينقض على فريسته ويهجم عليها من عنقها أو يعض قدمها لتقع على الأرض كل هذا تلقائيًا دون "أن يدرك ما يفعل"!، وكأنك تخبرني أنني عندما آكل فأنا لا أدرك ما أفعل، مما لا شك فيه أن هناك إدراك للفعل حتى تثبت عكس ذلك.
وهذا هو رابط إحدى الدراسات على موقع الجزيرة حو الببغاء.
وهذه صفحة الببغاء الذي تكلمت عنه على ويكيبديا، ويمكنك الانتقال لويكيبديا الانجليزية لمعلومات أكثر
معك حق الحيوانات لديها بعض الادراك , لكن الغريزة هي المحرك الرئيسي لافعالها
انفعالات و احاسيس الانسان مثل الغضب و السعادة ناتجة عن الهرمونات التي هي عبارة عن ترجمة للشفرة الوراثية و هذا طبعا مع تاثير البيئة
يبدو كانك تنفي تأثير المورثات في تشكيل شخصية الانسان و تنفي تأثير الغرائز على دوافع القيام بالافعال
لا ادري لماذا مازلت تتحدث عن النمر من الواضح انه يتصرف حسب الغريزة
فكر بطريقة عكسية ماذا لو لم تسعى الكائنات الحية للتكاثر
الجواب لانقرضت الحياة او انقرض النوع الذي لا يسعى للتكاثر سواء تكاثر جنسي او لا جنسي
اذا فالرغبة بالتكاثر ممكن النظر له كطريقة لحفظ النوع
عدم وجود هذه الرغبة لدى النوع( او الفرد ) ستقضي عليه و سينجو فقط النوع( او الفرد ) الذي له رغبة بالتكاثر( انتخاب طبيعي لمن يتكاثر )
فالخلية الاولى الاولى ما كان من الممكن ان تستمر و تتطور الحياة البيلوجية بالشكل الحالي لولا تكاثرها
و ربما كان هناك عدد من الخلايا الاولية لم ينجو الا واحدة منها التي تكاثرت
كلام جميل، ولكن السؤال هو كيف تطورت لديها هذه الآلية المعقدة للتكاثر، نحن نعرف أن للتطور بالطفرات آثار بسيطة على الخلية ولا يمكنه تعديل ما في الكروموسومات نفسها، فآخره أن يغير ترتيبها أو تركيبها الكيميائي، ولكن أن يضع معلومات في العوامل الوراثية لهذه الخلية مثل أن تقوم بالانقسام عندما تتغذى كفاية فهو أمر مستحيل، وهذا يعني أن الجينات قد تمت برمجتها قبل وجود هذه الخلية او في مرحلة تكوينها، والسؤال هو لماذا قد تبرمج الجينات للقيام بهذا الفعل؟
ادرس نظرية التطور
لانك لم تفهمها بصورة صحيحة
الطفرة هي عملية تغير المادة الوراثية اثناء عملية التكاثر
تعديل بسيط بالمادة الوراثية ممكن ان يؤثر بشكل هائل على الخلية او الكائن الحي
اما افتراضك( الغير مدعوم بغدلة علمية ) ان الخلايا قد تم برمجتها
و تسال لماذا
فالاولى ان تسال من برمجها و ليس لماذا برمجت بهذه الطريقة
حسنًا يا أبو العريف، هل يمكنك أن توصف لي كيف تكون لدى البكتريا عملية الإنشطار الثنائي عن طريق الطفرات؟ كيف يمكن للطفرة أن تدخل معلومات على المادة الوراثية لم تكن فيها من قبل؟
أنا أعرف أن الطفرة تؤثر على مادة وراثية موجودة من قبل ولا تخترع إحداها، وهذا يعني أن عملية الإنشطار الثنائي كانت موجودة من قبل لدى الخلية، أو فسر لي كيف يمكن أن تكتسب الخلية هذه المعلومات الوراثية التي ترشدها للإشطار الثنائي، ومصطلح البرمجة الذي أستخدمته ما هو الا مصطلح للتعبير عن تكوين الشفرة الوراثية فمن الأسهل فهمها في إطار البرمجة كما أن التطبيقات الحالية عليها فعلاً تعتمد على البرمجة "برمجة وراثية".
وليس لطيفاً حقاً أن تتهم أحدهم بالجهل يا عزيزي بدلًا من أن تشرح له، لأنه هكذا سيتم حظرك من الموقع في أقرب وقت.