لماذا اتقان لغة جديدة امر في غاية الصعوبة!؟
- murad86
- 2019-04-25T00:51:51+00:00
- 2019-04-25T00:54:59+00:00
يكاد يكون مستحيل لشخص ان يتقن لغة جديدة و بشكل جيد في بضع ساعات او ايام مهما بذل من مجهود, عادة يتطلب الامر بضعة اشهر من المثابرة لتحقيق ذلك, و السؤال هو لماذا لا نستطيع تعلم اللغات بسرعة و سهولة؟!
فاللغات متشابهة من حيث التجريد العام, فاللغة بشكل مجرد عبارة عن سلسلة من المفردات مضبوطة بقواعد, و الاختلاف بين اللغات هو بالمفردات و القواعد
الاختلاف بالقواعد محدود لحد ما, فنجد لغات تقدم الفعل على الفاعل و اخرى تضع المفعول في البداية, و في لغات توجد افعال مساعدة و هناك لغات تفتقر الى التانيث و التذكير
و بالنسبة للمفردات و على الرغم من معظم اللغات تحتوي عشرات او مئات الاف او حتى ملايين المفردات, و لكن ما يتم استعماله بنسبة تفوق 90% في اي حديث لا يزيد عن الف مفردة
و بالتالي ان كان الاختلاف بسيط بالقواعد بين اللغات و عدد المفردات محدود, لما تعلم لغة جديدة امر في غاية الصعوبة في فترة زمنية قصيرة!؟ بل يحتاج فترة زمنية طويلة نسبيا مع تكرار لالاف المرات للجمل
لماذا يفشل الانسان بتجريد مفهوم اللغة و يحتاج اشبه الى تكرار ممل brute force عند تعلمه للغة جديدة, بينما في نشاطات اخرى ذات محتوى متشابه, يحتاج الانسان لفترة بسيطة للتعلم, مثلا لو تعلم احدهم قيادة سيارة ذات علبة أوتوماتيكية gear automatic فانه سيحتاج الى بضع ساعات ليتقن القيادة بسيارة ذات علبة يدوية manual
الاسبانية بالنسبة له سهلة لانها تكتب كما تلفظ
أدرس الإسبانية حالياً وهي ليست سهلة للإنجليز (راجع تعليقات الإنجليز على دروس الاسبانية في دولينغو) والإسبانية لا تكتب كما تلفظ وبالمناسبة ما من لغة تكتب كما تلفظ لا يوجد لغة طبيعة على وجه الأرض حاليا تنطق حروفها مثلما تكتب (عدا الإسبرانتو واللغات المصطنعة وحتى هذه تختلف نطقها عما يكتب). أبسط مثال على أن الاسبانية لا تنطق مثلما تكتب هو أنك لا تعرف متى سيفاجئك حرف الخاء أو حرف 'الضاد' ونعم هم لديهم حرف الضاد :) مثلاً "ضِنيرو" أي "مال".
بالنسبة للفارسية ربما تقصد الفارسية التراثية التي تعج بالمفردات العربية وبألفاظ لم تعد مستعملة في الفارسية الحديثة. الفارسية الحديثة (وعدا لغة الصحف المبسطة والمعروفة لأنها أخبار) لا يمكنك استيعاب 20 بالمئة دون تعلمها. أمر آخر هو أن الفارسية أيضاً لا تنطق مثلما تكتب وهناك كثير من الحروف تنطق مختلفة مثلا ث تنطق سين والضاد زاي.
مرة من الايام بحثت عن اسهل اللغات للتعلم بالنسبة لمتحدث لغة انجليزية كلغة ام واذكر وجدت اراسبانية الاولى وقرأت انها تكتب كما تلفظ الصراحة ليس لدي علم بعد
العربية تكتب كما تُلفظ
الصراحة انا لا اقرأ الأخبار بل اقرأ نصوص على موسوعة ويكيبيديا بالنسخة الفارسية
سهولة الاسبانية لبعض الإنجليز لها مبررات اجتماعية أخرى خارج موضوع سهولتها فهناك جزء من الشعب الأمريكي من اصل لاتيني ويتحدث مجتمعه (أي الأب والأم) لغتين لهذا اضطرت بعض دوائر الشرطة هناك لتعليم بعض أفرادها الاسبانية ولهذا يضع أمازون الاسبانية كأولى اللغات التي يسوق بها منتجاته. إنه يشبه قولك أن الجزائري الأمازيغية سهلة لديه فقط لأن مجتمعه ثنائي اللغة عربي -أمازيغي. وهي فعلا سهلة لأن المجتمع سهلها وليس العكس.
العربية لا تكتب كما تلفظ. من الامثلة على ذلك "كلمة هذا تكتب هذا وتنطق هاذا" وكلمة لكن تكتب لكن وتنطق لاكن، كما أن حرف اللام في التعريف لا يقرأ في كثير من الحالات (راجع اللام الشمسية مثلا اللام الشمسية : هي اللام التي تكتب ولا تُلفظ أثناء القِراءة . ويأتي الحرف الذي يليها مُشدداً .) حاول مثلا أن تنطق الشمس وأخبرني أين ذهبت اللام؟ رابط مفيد: http://www.schoolarabia.net...
الاسبانية تعتبر من اسهل اللغات لمتحدثي الانجليزية ، نظرا للتشابه الكبير بين اللغتين
https://www.state.gov/m/fsi...
هذا ايضا يشمل اللغات الأخرى ذات الأصل اللاتيني(الفرنسية والايطالية)
رغم ان الأنجليزية تصنف ضمن اللغات الجرمانية الا ان اللغة الالمانية ليست في التصنيف الاول!
رغم ان الأنجليزية تصنف ضمن اللغات الجرمانية الا ان اللغة الالمانية ليست في التصنيف الاول!
هذا له علاقة بهجرة الشعب الجرماني في العصور الوسطى كما اعتقد إلى الجزيرة البرطانية لذلك اندمجت اللغة الإنجليزية القديمة مع الجرمانية لذلك قرأه نص أنجليزي قديم يحتاج إلى مختص واضف الى ذلك ان هنالك عدد من الأحرف الأنجليزية اختفت واستبدلت بجرمانية وعلى اثر هذا اختفت الكثير من الكلمات الإجنليزية ابسط مثال كلمة you هي ليست انجليزية اصلية بلأساس
دعني أوقفك هنا قليلًا أستاذ يونس
ونعم هم لديهم حرف الضاد :)
هل تعني أن ما قالوه لنا مجرد كذبة كبيرة (لغة الضاد)؟ لقد صدمتُ صراحة بمعرفة هذه المعلومة.
أظن أن هناك تشابهًا، لكن لا أظن أن لديهم نفس الحرف.
هل تعني أن ما قالوه لنا مجرد كذبة كبيرة (لغة الضاد)؟
لم أبحث في موضوع هذه المقولة، لكن حديث "أنا أفصح من نطق بالضاد" لا أصل له في حكم المحدثين (http://bit.ly/2GzMgHy) مع أنهم يقولون معناه صحيح. ما أود قوله هنا أن الضاد في وقتنا الحالي موجودة في غير العربية.
كلا، لا يوجد عند الإسبان صوت الضاد، ولا يوجد حتى عند الغالبية العظمى من العرب اليوم!
صوت الدال المفخم كما ينطقه المغاربة والمصريون وأكثر سكان المدن الحضرية في العالم العربي ليس هو صوت الضاد الذي تكلم عن علماء اللغة العرب قديماً كسيبويه وإنما هو مجرد دال مفخمة.
وكذلك صوت الضاد عند البدو وأهل الأرياف دمجوه مع الظاء، فاختفى اليوم الضاد القديم باستثناء جيوب صغيرة في بعض جبال الجزيرة العربية الجنوبية.
كلا، لا يوجد عند الإسبان صوت الضاد، ولا يوجد حتى عند الغالبية العظمى من العرب اليوم!
عدم وجود حرف الضاد حاليا لدى العرب أسطورة روج لها من لا علم له في اللغات على مواقع التواصل الاجتماعي. قرأت في الموضوع وكلامك وكلامهم لا يستند إلى شيء. فقط بعض الكتابات المقتطفة من كتب تراثية تقول أنها الحرف فقد في عصرهم. وهو اقتطاف ليس علمياً.
دليل وجوده بسيط هذا القرآن الذي يتلوه العرب وغيرهم. قل لي ايضا ان حرف الضاد فقد فيه! أيضا لا نملك دراسات فعلية شملت كل اللهجات كي نحكم. اللهجة السوفية كنموذج لدينا حرف الضاد.
لا يوجد أخي، ولا أعرف عن أي مواقع تواصل اجتماعي تتحدث، أنا أتحدث عن الدراسات اللغوية الأكاديمية الحديثة منذ بدايات القرن الماضي + الكتابات العربية القديمة وبين يدي عشرات المؤلفات والمصنفات التي ألفها اللغويون العرب في العصور الوسطى يتجادلون فيها حول سبب اختفاء صوت الضاد بين معظم سكان المدن في زمنهم.
صوت الضاد الحالي في المغرب ومصر والمدن الحضرية في الشام والحجاز واليمن هي مجرد دال مفخمة ولا ينطبق عليه أي من أوصاف الضاد التي ذكرها علماء اللغة قديماً، فليس جانبياً ولا علاقة له باللام كما قالوا، أما الضاد القديمة فهي الضاد الموجودة في اللغات السامية الأخرى، وقد كان بعض قبائل اليمن الأوائل الذين دخلوا الأندلس ينطقونها وهذا سبب تحولها إلى لام أو لام ودال في الإسبانية في بعض الكلمات كما في القاضي alcalde (وإن كانت اليوم تعني العمدة أو محافظ المدينة) وكذلك في كلمة el raval التي الربض، ولو كانت تلك القبائل تنطقها دالاً مفخمة كما يفعل المغاربة والمصريون اليوم لكتبها الإسبان d فقط لأن هذا الصوت موجود عندهم كما في comida.
لإثراء النقاش
كما قال الأخ هنا. الحديث العربي عن الدراسات الحديثة والأكاديمية وإلقاء الكلام على عواهنه سهل جدا.
يرجى وضع المراجع مع الاستشهادات المعنية بمحل النقاش مع تحليلها.
أخ Azs
إذا أردت مراجع باللغة العربية، فخذ مثلاً كتاب العلامة الكبير الدكتور رمضان عبد التواب بعنوان "مشكلة الضاد العربية وتراث الضاد" وهو متوفر على الإنترنت، وإن أردت بالإنجليزية فهناك دراسة حديثة لـ Jonathan Brown بعنوان New Data on the Delateralization of Dad and Za
كما توجد مخطوطات قديمة كتبها لغويون عرب حول هذا الموضوع منها رسالة لا يحضرني الآن عنوانها لكن ستجدها في موقع جامعة طوكيو للغات الأجنبية قسم المخطوطات العربية على الإنترنت.
أشعر بسعادة اكبر من سعادة طفل وقع في سلة حلوى!!!
المجموعات الموجودة على موقع الجامعة تبدو مذهلة و تغطي العديد من المواضيع. و يبدو أنك تقصد مجموعة الدكتور هانز دَيبر.
كلمة شكراً لا تبدو كافية، ولكنها حالياً الكلمة الوحيدة التي استطيع التفكير بها.
للمهتمين، رابط المجموعات:
لا شكر على واجب أخي، وأنا أيضاً يجب أن أشكرك، إذ لم أكن أعلم بوجود الصفحة الإنجليزية، وكنت دائماً عندما أحتاج لمراجعة بعض المخطوطات أفتح النسخة اليابانية وقراءتي للكانجي ليست سريعة فيأخذ الأمر مني وقتاً.
نعم ما قصدته هو مجموعة الدكتور دايبر، وقد تذكرت عنوان المخطوطة وهو "رسالة في كيفية النطق بالضاد" للمنصوري، وله أيضاً مؤلف آخر في نفس الموضوع بعنوان رد الإلحاد في النطق بالضاد! ويبدو أن هذا الموضوع كان مثيراً جداً للجدل عند العرب منذ القرون الأولى، فرسالة صاحبنا هذه كتبها خصيصاً للرد على رسالة ابن غانم المقدسي التي بعنوان بغية المرتاد لتصحيح الضاد والتي احتج عليها المنصوري واقترح تسميتها بغية الفساد وطالب بحرقها بالنار :)
ضل مضلش ألف باء لهجة فلسطينية بمعنى بقي. لا ادري من اين تأتون بهذه الإدعائات كل تاره خاصة التي تشكك العربي في الثقافة العربية تاره اللغة ماتت مع العولمة تاره العربي يقراء نصف صفحة في السنه تاره لم يعد العربي يستخدم هذا او ذاك من اللغة وتارع العربي غير فصيح (مع ان اللهجات اساساً فصيحة في معضمها ) كل فترة وقترة تخرج لنا هذه الهجمات التي تشكك العربي في نفسة وفي ثقافتة وتوهمة انها ماتت، رفقاً بالعربي .
أخي الكريم، هل قرأت مشاركاتي جيداً؟!
لا يوجد في اللهجة الفلسطينية ولا أي لهجة شامية ولا مصرية ولا مغاربية (ولا حتى معظم لهجات الجزيرة العربية) صوت الضاد على الإطلاق!
وبالمناسبة المثال الذي ذكرته يؤكد اندماج الضاد والظاء في معظم اللهجات العربية حتى أصبح الناطقين بها يخطئون في التفريق بينهما كما فعلت الآن!
الفعل الذي يعني بقي في الفلسطينية (وهو فعل فصيح) هو "ظل" "يظل" وللنفي يقولون "ظلش" أو "مظلش" (ما ظل + شيء = مظلش) وهو فعل موجود في أكثر اللهجات.
أما "ضل" بالضاد فمعناها شيء آخر مختلف تماماً، أي ضل الطريق أو الوجهة أو الهدف ولم يصبه، وأيضاً لا أحد ينطقه بشكل صحيح (بل ينطقونه كالفعل "ظل" تماماً).
المشكلة أن اللهجة الفلسطينية واللبنانية والمصرية والمغربية والحجازية الحضرية (وأكثر اللهجات الحضرية) تنطق الضاد وحتى الظاء دالاً مفخمة، واسمعهم كيف ينطقون صلاة "الظهر" أو الفعل "ظهر" وبده "يظهر"، أو "ظفر" "أظافر" (المصريون يقولون "ظوافر" وينطقون الظاء طبعاً كما ينطقون الضاد، وكله نطق خاطئ)
افتراضك في محله، نسبة للفترة الكبيرة التي حكم خلالها المسلمون العرب الأندلس.
أخي، الإسبانية تكتب بالفعل كما تلفظ (طبعاً هذه الجملة خاطئة، والمفروض أن نقول أنها تكتب بطريقة منضبطة فونيتيكياً أي بقواعد ثابتة)، ولن يفاجئك صوت الخاء لأنه ببساطة توجد قواعد واضحة له.
الـ j خاء، وعندما تأتي الـ g بعدها e أو i تصبح خاء أيضاً، وهكذا، وتوجد قواعد كثيرة لكنها منضبطة بعكس الإنجليزية، فلا يوجد قاعدة واضحة لنطق الـ gh مثلاً.
الإسبانية تكتب بالفعل كما تلفظ
يا عزيزي ما دمت قلتَ أن هذه الجملة خاطئة فهذا هو المطلوب الأمر لا يتعلق بالخاء فقط فقد قلت لك حرف الضاد في كلمة "كوميضا" مثلا وحرف ال b الذي ينطق v في بعض الأحيان وأيضا ليس j أو g وحده من ينطق خ بل عدة حروف أخرى في بعض الأحيان أيضا
وحتى قاعدتك ليست دقيقة جدا وصحتها هي
تكتب الإسبانية بطريقة منضبطة فونيتيكياً أي بقواعد ثابتة غالب الأحيان مع وجود شواذ.
وهذا المقصد من كلامي أعلاه أنه ما من لغة طبيعية على وجه الأرض تكتب كما تنطق.
بلى أخي، يوجد الكثير من اللغات التي تُكتب كما تُنطق تماماً ومنها السواحيلية مثلاً، وأيضاً اليابانية عندما تُكتب بالهيراقانا والكاتكانا، منضبطة تماماً ولا يوجد أي استثناءات.
أما بالنسبة لـ comida فالمشكلة هي عندكم إخواني المغاربيين (جزائريين ومغاربة)، فأنت تتصورون هذا الصوت ضاداً، ولهذا أراكم تكتبون كلمة عربية فصيحة مثل هدرة ويهدر (بمعنى يتكلم) هكذا "يهضر" !!
هذا مجرد دال ولا علاقة له بالضاد لا من قريب ولا من بعيد، وأنا كمشرقي لم يخطر ببالي قط أن أعتبر صوت الـ d في كلمة comida ضاداً كما ترونه أنتم!
أما الـ b والـ v فقد اندمجا تماماً في الإسبانية (وأنت قد بدأت تعلم الإسبانية للتو، فأرجو أن لا تتسرع أخي بالحكم بناءا على تصوارتك المسبقة).
اليوم لا يوجد أي فرق بين الـ b والـ v في الإسبانية (الأمر كان مختلفاً قبل عدة قرون)، ولكن كلاهما أي الـ b والـ v ينطقان في مواضع معينة - سأذكرها بعد قليل - بصوت مختلف يشبه صوت الباء الأولى في الكلمة العربية "سبب" عندما تنطقها بسرعة (لا يحدث إغلاق تام للشفتين ، وهذا الصوت له رمز خاص في الألفبائية الصوتية الدولية IPA لكن لن أزعجك الآن بالتفاصيل الدقيقة).
المواضع التي قصدتها هي عندما يكون قبلها وبعدها صوت علة أو vowel كما في كلمة brava أو rebelarse (كلاهما باء خفيفة بدون إغلاق الشفتين بشكل تام) لكنها تكون باءا عادية في بداية المقطع كما في vaca أو .boca
بلى أخي، يوجد الكثير من اللغات التي تُكتب كما تُنطق تماماً ومنها السواحيلية مثلاً، وأيضاً اليابانية عندما تُكتب بالهيراقانا والكاتكانا، منضبطة تماماً ولا يوجد أي استثناءات.
دعنا أول الأمر نتأكد من هذه المعلومات وهو هل السواحيلية تكتب كما تنطق تماما أم لا. والمراجع المعتمدة تقول السواحيلية "تقريبا- معظم الوقت" تنطق كما تكتب لكن ليس دائماً وهذا هو محلّ النقاش.
المرجع 1: موقع روزيتا ستون العالمي لتعلم اللغات
Swahili words are usually pronounced exactly the way they are written
رابط:
المرجع 2: الويكيبديا الإنجليزية حول اللغة السواحيلية
Most consonants have almost the same pronunciation as in English. The vowels have specific pronunciation rules, which are never broken.
رابط: https://en.wikibooks.org/wi...
أيضاً اليابانية عندما تُكتب بالهيراقانا والكاتكانا، منضبطة تماماً ولا يوجد أي استثناءات
لكنها لا تكتب بهما فقط أليس كذلك؟؟ أم تريد التدليس على متابعي النقاش؟، فضلا على أني لست خبيرا فيهما كي أتحقق من صحة معلوماتك لكن أشك في مرجعياتك بعد أن فندت معلومتك الأولى بالمراجع الموثقة. والرد على قولك اليابانية تنطق كما تكتب بالمنطق بسيط:
قولك : اليابانية عندما تُكتب بالهيراقانا والكاتكانا، منضبطة تماماً ولا يوجد أي استثناءات
جوابي نسلم بصحة هذه القضية (مع أني أشكك فيها) الحقيقة تقول أن اليابانية الحالية لا تكتب فقط بهذين النظامين فقط بل تستعير من النظام الصيني الكثير.
بما أنها لا تكتب بالنظامين الهيراقانا والكاتكانا فقط فهي إذن قطعا لا تكتب كما تنطق. نقطة.
بقية كلامك مجرد تشغيب لا أرد عليه لأنه يحوي الكثير من المعلومات الخاطئة. أبسطها "أما الـ b والـ v فقد اندمجا تماماً في الإسبانية" فهذا ما يضحك الثكلى ويشيب منه الأقرع !
واضح أنك أخي للأسف الشديد لا تريد النقاش العلمي بدليل أنك لم تحضر لي كلمة واحدة بالسواحيلية تُنطق بخلاف ما تكتب.
على كل حال، سأستخدم نفس أسلوبك بخصوص اللغة الإسبانية و"أفند" ما ذكرته بـ "المراجع الموثقة" على حد تعبيرك!
تفضل:
The most important thing to remember about pronouncing the Spanish b and v is that in standard Spanish they are pronounced exactly alike. Although English makes a clear distinction in how the two letters are pronounced, Spanish does not. The b and v can be thought of as the same letter in terms of pronunciation.
رابط:
قال يضحك الثكلى ويشيب منه الأقرع!
أخي الفاضل، إذا كنت بدأت للتو في تعلم الإسبانية، فمحدثك الإسبانية هي لغته الثالثة! (وهذا ليس تفاخراً بل أصف واقع الحال، وقد تكون لغتك الثانية الفرنسية مثلاً، وقد تكون تتحدث سبع لغات، أنا أتحدث فقط عن الواقع، بالإضافة إلى أن تخصصي الأكاديمي هو اللسانيات).
آه، فهمت الآن سبب انفعالك وغضبك :)
المعذرة إن كنت قد تضايقت بسبب إشاراتي حول الإخوة المغاربيين .
لست غاضباً لكن لا آبه للمجهولين الذين يدعون ما يريدون الجميع قادر على تسجيل الدخول باسم عبقور وادعاء معرفة ١٩ لغات.
واضح أنك لا زلت غاضباً بدليل أنك لم تلاحظ أني لا أكتب باستخدام خيار "مجهول"، ولم أدعي معرفتي بـ 19 لغة!
عموماً الحقيقة ينبغي أن لا تُغضب أحداً بارك الله فيك.
تحياتي،،
الأسماء المستعارة في حكم المجهول
إضافة أخرى:
The letters B and V currently represent the same phoneme in Spanish
رابط:
كلمة واحدة بالسواحيلية تُنطق بخلاف ما تكتب
الكلمة هي هاباري أي مرحبا أو كيف حالك
راجع
remember to trill your -R's! Remember that in Swahili, the letter -R is not pronounced in the same
way as it is in English.
مصدر:
ونصيحة نطقها الصحيحة في هذا الفيديو:
راجع هنا بعض الكلمات في هذه القائمة أيضا
مع احترامي لك أخ يونس (وأنا أعلم جيداً أنك ذو معرفة في مجالات أخرى أرفع لك القبعة فيها)، إلا أن هذه المشاركة من أسوأ ما كتبته على الإطلاق!
كلمة هاباري تنطق تماماً كما تُكتب!
والـ r تنطق هكذا دائماً في السواحيلية ولا أدري ما دخل نطق الأمريكان للـ r في الموضوع! إذا كان الأمريكان والناطقين بالإنجليزية لديهم مشكلة مع الراء فهذا شأنهم وتلك لغتهم، نحن نتحدث عن السواحيلية.
أينما رأيت حرف "ر" في السواحيلية (إن كتبناها بالحروف العربية كما كان عليه الحال في الماضي) أو كتبناه r بالأبجدية اللاتينية، فإنه دائماً ينطبق بنفس هذه الطريقة التي استمعت إليها، لا يوجد استثناءات هنا ولا شيء غريب!
وبالمناسبة حرف الـ r ينطق هكذا حتى في اللاتينية وعشرات اللغات حول العالم، بما فيها الألمانية والفرنسية في الأصل! .. نعم .. وقبل أن تتسرع وتبدأ في الضحك .. انظر إلى الألمانية السويسرية والنمساوية (بل وحتى في كثير من أرياف ألمانيا) الذين حافظوا على النطق القديم للـ r، وكذلك الحال في بعض مناطق جنوب فرنسا (استمع إلى المغنية الراحلة داليدا مثلاً) وعند الأجيال الكبيرة في السن في مقاطعة كيبك الكندية (وإن كان معظم الناطقين بالفرنسية يقلدون اليوم النطق الباريسي الذي جعلها أقرب للغين).
مع احترامي لك أخ يونس (وأنا أعلم جيداً أنك ذو معرفة في مجالات أخرى أرفع لك القبعة فيها)، إلا أن هذه المشاركة من أسوأ ما كتبته على الإطلاق!
لا أدري لم يستعمل بعض الناس هنا هذه النغمة، واحد قال من قبل خاب ظني فيك وأنت ترفع القبعة لا أحتاج هذا أنا لا أشارك هنا لحصد الاحترام.
كي أطمأنك فقط أنا لا أستعمل زر التسليب في النقاشات ولا يهمني كسبها. وهو لن يفيدك معي لأني هنا برتبة أدميرال.
حتى لو كانت هاباري تنطق دوما مثل الراء العربية وهذا خطأ فاحش من خبير لسانيات فإن الراء لا تنطق دوما كما تكتب في السواحيلية ودليل روابط أعلاه التي تنتقي منها للرد على ما تظن أنك تعرفه.
وبعيدا عن الراء هناك حروف أخرى لا تنطق كما تكتب تماما ورابط الويكي الإنجليزي تبع نطق حروف السواحيلية دليل على ذلك لكنك لم نناقشه.
للأسف لم تأتي لي بمثال واحد ولا حتى الروابط التي أشرت إليها تقول ذلك! (كأنك لم تطلع عليها أصلاً!)
عموماً استفدت من هذا النقاش أن على المشرقي أن يتجنب تماماً الحديث عن بعض الأمور في حديثه مع الإخوة المغاربيين (لأن بعض النقاط حساسة جداً، وتجعل حتى الأخ الفاضل ذو المعرفة في أمور معينة يتحول إلى شخص غريب بمعنى الكلمة!).
أن يتجنب تماماً الحديث عن بعض الأمور في حديثه مع الإخوة المغاربيين
بن علي "الخبير في اللسانيات" هرب.
لست مغاربياً أنا جزائري
تنويه: سأبدي ملاحظة هنا فقط كي لا أكررها في مكان آخر.
العلم يزكو بالإنفاق لكن دون هذا النقاش لربما لم تكن لتظهر.
مع أن السؤال الأصلي واقع ضمن اختصاصك وحتى الأخ الذي طرح سؤال أدناه لو طرحه في موضوع منفصل لما أجبته ناهيك أن نتوقع منك دروسا تثقيفية عن "اختصاصك" تنشرها في حسوب دوريا.
وبما أنك قفزت من العدم لتبدي رأيك في موضوع لا تحسنه لن يتأثر الموقع إن عدت إلى ذلك العدم.
لاحظ أخي أنني قلت "مغاربي" وليس مغربي!
أنا أعلم جيداً أنك جزائري، والجزائريين في نهاية المطاف مغاربيون!
وقد كنا قديماً نسمي بلادكم المغرب الأوسط لتمييزه عن المغرب الأقصى (المملكة المغربية حالياً).
تحياتي لك وأكرر اعتذاري مرة أخرى إن كنت قد تسببت بغير قصد في إزعاجك،،
لاحظ أخي أنني قلت "مغاربي" وليس مغربي!
لاحظت وكتبتها مغاربي انا أيضا لكن لا أعتبرها نسبة ملائمة لي أنا جزائري ويا ريت لا تحكم على عادتنا اللغوية جملة بقول المغرب العربي فهو شديد التنوع، أنا من وادي سوف ولا نقول مثلا هدر يهدر أصلا لا بالضاد ولا بالضاء وكل ما ستعرفه هو اللهجات الشمالية التي لا نستخدمها في الجنوب مثلا لدينا لهجة مميزة اسمها اللهجة السوفية في وادي سوف وواضح انك لا تعرف عنها شيئا.
بخصوص الانزعاج لم تزعجني.
لكنكم يا أخي تنطقون الضاد تماماً كالمغاربة بدليل أنك اعتبرت صوت الدال في comida ضاداً!
(بالمناسبة، في الحقيقة هو في تلك الكلمة أقرب للذال!)
وأسعدني تأكيدك أنك لم تنزعج.
تحياتي مرة أخرى،،
(بالمناسبة، في الحقيقة هو في تلك الكلمة أقرب للذال!)
تعرف ما مشكلتك؟ هو أنك تظن أنك مرجعية في الإسبانية.
هو ضاد بالفعل ولا يهم ما تتصور أن من تسميهم "المغاربة" ينطقونه
بالإضافة إلى أن تخصصي الأكاديمي هو اللسانيات
لا يهمني تخصصك في شيء.
ولا ادري لم تتصور أني غاضب ربما انت جديد هنا ولا تدري أني ناقشت المئات من أمثالك من قبل. المثير في الأمر أن لديك قدرة استبصار بارسايكولوجية وحكمت دون علم على مستواي في الإسبانية وهذه مهارة عربستانية مثيرة للاهتمام وتستحق الدراسة
دعك من الشخصنة، وقل لي ما رأيك في "المراجع الموثقة" التي "فندت" "زعمك" بأن حرفي الـ b والـ v في الإسبانية ينطقان بشكل مختلف عن بعضهما وأنهما غير متطابقين؟
(طبعاً استخدمت مصطلحاتك ولهذا وضعتها بين علامتي تنصيص أو اقتباس، وإلا فأنا لستُ في مباراة حتى أستخدم هذه الأساليب)
ما دمت تجيد الإنجليزية فأنصحك أن تبدأ مباشرةً بها.
اطلع على كتاب البرفيسورة Victoria Fromkin وزملاءها وهو بعنوان An Introduction to Language، وهو بالرغم من أنه كتاب أكاديمي يستخدم كـ textbook للسنة الأولى في كثير من الجامعات العالمية في تخصص اللسانيات، إلا أنه كتاب لطيف جداً وممتع ومليء بالرسوم الكاريكاتورية! وإن كان لديك اهتمام بهذه العلوم فلن تستثقله على الإطلاق.
كما يمكنك أيضاً الاطلاع على محاضرات John McWarter وقد تجدها على يوتيوب.
لا أهتم لشخصك مطلقا. كل ما أشرت إليه هو أنه لا معنى لأي شيء تنسبه لنفسك باسم مستعار هنا لأنه لا يمكن التحقق منه لذلك أنت "خبير" في اللسانيات ويمكن أنك لم تنشر في حياتك بحثا علميا محكما واحدا في مجالك وأنا في الجانب الآخر رائد فضاء أعمل لدى ناسا متقاعد وأعيش في بلنسية.
عودة لجوابك: هو بالفعل المراجع الملكية الإسبانية تقول لا فرق لكن نسيتَ أننا لم نحدد عن أي إسبانية نتحدث أولا - لأنها ليست واحدة- بالنسبة لي تعلم الإسبانية كان بغرض قراءة بورخيس الأرجنتيني لذلك فالحوار كان ضمنيا عن الإسبانية اللاتينية وليس الإيبيرية وفي الإسبانية اللاتينية هناك فرق بين الحرفين وهذا هو المطلوب إثباته
هنا مراجع أكثر توثيقاً لأن فيها أوراق علمية:
لكن حتى بالنسبة لإسبانية إسبانيا-التي تجاورها الكاتالونية وتختلف عنها- هناك فرق بين الحرفين برأي البعض وأنا أؤيد هذا الرأي: اقتباس
In many Spanish speakers it is possible to find the differentiation between 'V' and 'B' very well marked, regardless of their country of origin, although there are some countries in which the inconsistency you refer to is more frecuently found. It is very beautiful and makes a lot of sense when you can hear these subtleties in the spoken languag
بالفعل المراجع الملكية الإسبانية تقول لا فرق
يكفيني هذا الاعتراف.
الحوار كان ضمنيا عن الإسبانية اللاتينية وليس الإيبيرية وفي الإسبانية اللاتينية هناك فرق بين الحرفين وهذا هو المطلوب إثباته
أولاً الحوار كان عن الإسبانية ولم تحدد اللاتينية على الإطلاق، ثانياً والأهم ما قلته غير صحيح، ففي الإسبانية اللاتينية المعيارية (أي الـ Standard) وفي الغالبية العظمى من بلدان أمريكا اللاتينية أيضاً لا يوجد أي فرق بين الحرفين على الإطلاق!
فقط في جيوب صغيرة في لهجات محلية البعض يفرق (خصوصاً في بعض مناطق الأرجنتين ذات الجالية الإيطالية الكبيرة)، وهذا لا يهم، لأننا لا نتحدث عن الحالات الاستثنائية وإنما عن اللغة المعيارية.
ففي الإسبانية اللاتينية المعيارية (أي الـ Standard) وفي الغالبية العظمى من بلدان أمريكا اللاتينية أيضاً لا يوجد أي فرق بين الحرفين على الإطلاق!
وكي أبين لك أن المجمعات الملكية لا تحكم على اللغة بل العكس لاحظ محاولة الأكاديمية الفرنسية لتعميم كلمة بريد إلكتروني بالفرنسية لكنها لم تنجح في القضاء على الكلمة الدخيلة email، نفس الشيء مع كلمة الناسوخ للعربية، وطبيعي هناك في الإسبانية.
كما توقعت أنت تتجاهل المصادر التي لا تعجبك إسبانية الكتب تختلف عن الواقع المحكي فاستيقظ.
بخصوص الحديث فلم أحدد من الأول لأنك كنت تتقافز من موضوع لآخر على سبيل المثال بينت جهلك بطريقة الكتابة اليابانية وتدعي ما تشاء بكلام عابر.
فقط في جيوب صغيرة في لهجات محلية البعض يفرق
خطأ تماماً
أنا لم أذكر المجمعات الملكية أصلاً! أنت من ذكرها.
أنا مصدري هو جميع المراجع العلمية والواقع المُعاش!
يومياً أسمع الناطقين بالإسبانية من مختلف البلدان ولا أسمع أحداُ يفرق بين الصوتين إلا من بين كل 500 شخص أقابله شخص أو شخصين من قرطبة الأرجنتينية (وليست الايبيرية) أو القرى المحيطة بها!
ولا أسمع أحداُ يفرق بين الصوتين إلا من بين كل 500 شخص أقابله شخص أو شخصين من قرطبة الأرجنتينية
ما دمت لم تعمل دراسة لتحديد العدد الدقيق من الإسبانيين الذين يفرقون فلا يحق لك أن تحكم على الجملة لو كتبتَ في نقاشك الأول "وفق تجربتي الشخصية" لم اكتب لك ولا حرف اصلا .. وما دمت لم تسافر لما تسميه جيوب وتحكم فالموضوع منته الروابط أعلاه تحتوي دراسات موثقة عن نطق الاسباني اللاتيني ذي الفرق الواضح بين الحرفين.
بالمناسبة في رأيي الشخصي التفريق اللاتيني بين الحرفين الآن هو عودة للاسبانية الأصلية وليس بدعة للانفصال لغويا عن إسبانيا.
كما أخبرتك أخي، لا يوجد في الروابط التي أتيتني بها أي دراسات موثقة! (آتني برابط لدراسة منها إن كنتُ لم ألاحظ ذلك)
وكما قلت لك سابقاً، الغالبية الساحقة من اللاتينيين لا يفرقون بين الحرفين، تماماً مثل المتحدثين الايبيريين.
ها هي بالضبط لكن ما دمت لا تأخذ وقتك في القراءة فلن تستفيد
الرابط موجود أعلاه في التعليقات السابقة
الغالبية الساحقة
أها من التعمبم المطلق أصبحنا في الأغلبية الساحقة الآن هل هناك إحصائية موثوقة عن عدد من يفرق ممن لا يفرق ؟ وأذكرك أن تعليقك الأصلي كان يعمم دون استثناءات. تعليقاتك السابقة ايضا فيها تعميمات مضللة عن لغات اخرى
أرجو منك أخي أن تحتفظ بهذه الدراسة إلى أن تقوى إسبانيتك حتى تستطيع قراءتها وتتفاجأ بما ورد فيها!
الذي قام بهذه الدراسة يؤكد كلامي ويقول لك أن 98% من الناطقين بالإسبانية حول العالم لا ينطقون صوت الـ v كما ينطق في الإنجليزية مثلاً!
والمفاجأة الأخرى أنه يقول أنه حتى الـ 2% في تشيلي لا يفرقون بينه وبين الـ b، بمعنى آخرهم أنهم إذا نطقوا الـ v كما في الإنجليزية فهذا للحرفين الـ v والـ b معاً!
ولهذا فهولاء الأقلية أيضاً ينطقون اسم Robert مثلاً هكذا Rovert! لأنهم لا يفرقون بين الحرفين.
لا يوجد في الناطقين بالإسبانية من يفرق بين الحرفين.
الذي قام بهذه الدراسة يؤكد كلامي ويقول لك أن 98% من الناطقين بالإسبانية حول العالم لا ينطقون صوت الـ v كما ينطق في الإنجليزية مثلاً!
والمفاجأة الأخرى أنه يقول أنه حتى الـ 2% في تشيلي لا يفرقون بينه وبين الـ b، بمعنى آخرهم أنهم إذا نطقوا الـ v كما في الإنجليزية فهذا للحرفين الـ v والـ b معاً!
أوه! تفاجئت فعلا وأكثر ما فاجئني قدرتك على قراءة ٣ ورقات محكمة في ربع ساعة فقط ومسحها سريعا لاقتباس ما يؤيدك من معلومات.
فكرت أن أترجم لك ملخصات من التعليق كله الذي يحوي أكثر من ٣ ورقات بحثية بشكل لا يجتزء الحقائق مثلما فعلت الآن (وأشير بوضوح إلى أن اقتباسك منها بهذا الشكل غير موثوق ) لكنه جهد يأخذ الوقت وأرى أنك لا تستحقه.
لا داعي للترجمة، أحضر فقط جملة واحدة من الورقات تنفي الكلام الذي ذكرته والأرقام التي ذكرتها والنسب التي ذكرتها (ولاحظ أنني أتحدث بثقة عن هذا، وأعيد الأرقام مرة أخرى للتذكير 98% من الناطقين بالإسبانية، 2% الأٌقلية في تشيلي).
مجتمع لمناقشة المواضيع الثقافية، الفكرية، والاجتماعية بموضوعية وعقلانية. ناقش وتبادل المعرفة والأفكار حول الأدب، الفنون، الموسيقى، والعادات.
التعليقات