لأنه يمكننا ذلك فلما لا نفعل؟، كما أن إلهي يدعوني دائمًا للتفكر ومحاولة الوصول اليه.

أما محاولة تفسير نفسية الإله، فهذا لأنه يملك صفات شبيهة بصفات البشر، رغم انها كاملة، ونحن نريد أن نفهم معنى كماله، ونختبر فهمنا هذا لكماله ونفسر نفسيته، مثل لماذا خلق الخير والشر، اعتمادًا على ما قاله، ولكن في النهاية نحن نعرف أننا لا نستطيع الوصول إلى أعماق نفسيته لأننا حتى الآن لا نعرف ما هو!! فهو ليس كمثله شئ وهو السميع البصير!!

ليس لأن شيئا ممكن يعني أنه متاح

وإلا فإن دعوة التفكر تلك ليست لأنه يريد لنا الوصول ،

بل لأنه يريد أن يجعلنا في دائرته من البداية

وهل مقاربة نفسية الإله لنا تعني أنه من الممكن أن نكون كاملين في مكان ما؟

أو أن الله ينخفض لأجلنا؟

ليس لأن شيئا ممكن يعني أنه متاح

لكنه متاح!!

وهل مقاربة نفسية الإله لنا تعني أنه من الممكن أن نكون كاملين في مكان ما؟

لا أعتقد ذلك، فنحن نعتقد أنه مقارب لنا لأننا نريده أن يكون مقارب لنا ولا يمكننا فهمه دون ان نقربه لنا.

أو أن الله ينخفض لأجلنا؟

لن أقول أنه ينخفض بإرادته، نحن من نخفضه بمفاهيمنا ولغتنا وصفاتنا، الوسيلة الوحيدة هو ان نفهم الله على طريقتنا، ويبدو أنه لم يمانع، في الحقيقة الله الحق لا يتغير ولا يمكن أن يتأثر بنا ولا يمكن أن ينخفض لأجلنا، نحن نعبد الله على طريقتنا وهذا الله الذي نعبده نحن نقصد به الله الحق ولكن بالتأكيد لأنه لا يمكننا الوصول للحق فصنعنا صنمًا بيننا وبينه، في النهاية هو يفهم نيتنا الصادقة وقرب أفعاله لنا باستخدام اللغة والصفات، فنحن لا نفهم فعليًا كيف يكون "كليًا" ولكننا نفهم نتائج هذه الصفات، فيمكننا أن نفهم أنه قادر على كل شئ لأنه كلي القدرة، الصفات موجودة لتجعلنا نفهم حالات فعل الله ونتائجها.

لكنه متاح!!

في الحقيقة هو مرئي لكنه غير فعال، ولكن لأننا نراه نظن أننا به

وإذا كنا نعبد الله بطريقتنا ألن يجعل ذلك من الله شيء أقل "على الأقل في نظره"

وإذا كنا نعبد الله بطريقتنا ألن يجعل ذلك من الله شيء أقل "على الأقل في نظره"

نعم أعتقد ذلك، ألم يخلقنا وهو يعرف أننا لن نستطيع الوصول له بشكل حقيقي حق؟ اعتقد أنه لا يمانع، لا أستطيع أن أفكر في أي سبب يجعله يمانع.

البشر لا يحاولون فهم افكار الاله فقط، وإنما فهم كل شيء يخص إلهنا، ربما نحاول أن نفهم طبيعة علاقتنا به، اي معنى عبوديتنا له، ونحاول أن نختبر كل ما أدركناه من افكار عن إحاطته لنا و تجلّياته.

أظن أن هناك أسئلة نستطيع طرحها ولكننا لا نستطيع الاجابه عنها، لدينا اللغة التي تستطيع الوصف، ولكن ليس لدينا القدرة على اختبار تلك الافكار لأننا محدودون بجسد له مواصفات محدودة جدًا.

أيضا لماذا نحاول تفسير نفسية الإله "إن كان يمتلك ذلك"

لأنه أعطانا القدرة على ذلك "الفضولية" !

هل الفضولية من أفكار الإله؟

لم أفهم قصدك؟

أنا بردي قصدت بأننا أعطانا القدرة على أن نكون فضوليين ونفكر في أي شيء! حتى في ذاته سبحانه!

-3

أعتقد أن جوابك من البداية كان انسحابي

وإلا فهل الإله يفكر فيما نفكر؟

أعتقد أن جوابك من البداية كان انسحابي

!!!!

وإلا فهل الإله يفكر فيما نفكر؟

الإله له مطلق الحرية والقدرة في فعل ما يشاء كيفما يشاء.

أنا الذي فهمته من سؤالك هو :

لماذا البشر يتساءلون عن أفكار الإله وقدرته وأفكاره وأفعاله، فقلت لك لأن الله أعطانا (سمح لنا بذلك) القدرة على محاولة فهم أفكاره! ففي النهاية نحن لا نفعل شيء خاطئ! بل نحاول أن نفهم الواقع ونصل إلى الحقيقة التي نعيشها.

لو كنتُ مؤمناً بآله الديانات الإبراهيمية، فمن الطبيعي برأيي أن أحاول فهم أفكاره، كي أفهم مثلاً سبب وجود الشر بالعالم، فأحاول أن أفهم لم لا ينهيه بضربة واحدة، أو لكي أفهم طريقة اختباره للبشر وترك الحرية لهم وهكذا أمور.

لماذا هو الطبيعي في تلك الحالة؟

ألا يكفي أن يكون الإله مجرد إله؟

لو كنّا نتحدث عن صانع للكون فقط، نعم يكفي فهو مجرد صانع دون الحديث عن صفاته، لكن متى ما وصفناه بالخير و الرحمة و القدرة الكاملة يصبح التفكير بهذه الأمور لا مهرب منه، لابدّ أنك فكرت ولو لمرّة واحدة في حياتك عندما رأيت طفلاً جائعاً لماذا لا ينهي الله بؤسه.

لابدّ أنك فكرت ولو لمرّة واحدة في حياتك عندما رأيت طفلاً جائعاً لماذا لا ينهي الله بؤسه.

نفس الإله الذي نعبد نصفه بالعدل و لو أشبع طفلا جائعا بدون أن يكون هناك مسبب لهذا الفعل فعليه طبعا لتحقيق العدالة أن يحقق رغبات الجميع بدون مسبب كما حقق رغبة ذلك الطفل في لقمة طعام.

و إن تمعنت في الأمور حولك كيف تصلح و كيف يدبرها سبحانه فإنه يضع لها أسبابا حتى المعجزات فالله لم يفلق البحر لموسى و قومه هكذا فقط بل أمر موسى أن يضرب البحر بعصاه كمسبب كي يقضي الله أمره و يفلق البحر و هنا أمر معك لمسألة أخرى و هي بما أننا نصف نفس الإله بالقدرة المطلقة فلما لا يسخر لنا أسبابا تقضي حوائجنا جميعا هنا يصبح لا معنى لنزولنا للدنيا و مرورنا بهذه المرحلة الإختبارية لن يكون هناك خير و شر و الذان بالنسبة لي عنصران أساسيان لنزاهة الإختبار فأنا إن مررت جانب طفل جائع و أجبرني الله أن أطعمه و أخذت حسنات على هذا الفعل فسيكون هذا غشا أليس كذلك بينما إن مررت بجانبه و أنا قادر على إطعامه و لم أفعل بإختياري فسأصبح آثما و العكس إن أطعمته سأفوز بحسنات تنجيني يوم البعث ستقول لي ما ذنب الطفل أن يتضور جوعا كلمة واحدة * الأسباب* ربما مات أهله ربما تخلى عنه أهله .....

و أخيرا أود لا يأخذ أحد رأيي هذا كعلم لست بعالم إنما أدليت برأي إعتقادا مني أن هناك من قد يصححني إن كنت على خطأ

فأنا إن مررت جانب طفل جائع و أجبرني الله أن أطعمه و أخذت حسنات على هذا الفعل فسيكون هذا غشا أليس كذلك بينما إن مررت بجانبه و أنا قادر على إطعامه و لم أفعل بإختياري فسأصبح آثما و العكس إن أطعمته سأفوز بحسنات

طيّب الله ترك لك حرية الإختيار، هل يعلم الله قبل مرورك إلى جانب الطفل إن كنتَ ستطعمه أم لا؟ مجرد ما قلت نعم فإن كل فكرة حرية الإختيار يصبح لا معنى لها.

هل يمكنك التوسع أكثر لم أفهم فكرتك كاملة أعذرني أخي العزيز

أنت ذكرت أن إجبار الله لك على إطعام الطفل سيكون غشّاً، لذلك ترك الله لك حرية الإختيار بأن تطعمه أو لا وعلى أساس هذا يتقرر إن كنت آثماً أم مُحسناً. أنا الذي سألتك إياه هو هل يعلم الله القرار الذي ستتخذه مسبقاً قبل أن تتخذه أنت؟ إن أجبت بالإيجاب هنا أسألك إذاً أين هي حرية الإختيار هذه؟

هناك فرق بين أن يعلم الله أنك ستفعل الشيئ ولا يغيره و أن يفرض عليك أن تقوم بالشيء

فالله قبل أن يخلق كل هذا الكون علم ما سيحدث و لم يفرضه بل شاء له أن يكون و هناك فرق بين أن يشاء الله شيئا و بين أن يريده.

أظن انه سبق أن مر عليك هذا القول ان الله أخبر القلم أن يكتب ما كان و ما سيكون لاحظ لفظة ما سيكون تنم عن أحداث ستحدث وفق مسببات محددة شاء الله أن تقع و لم يخبر القلم أن يكتب ما أراد و ما سيريد وفق إرادته فلو فعل ذلك حينها فقط ستكون قد سلبت حرية الإختيار

أريد ان أختم بمثال في الأخير :

بما أننا نختبر في الدنيا

  • لو علم الله أنك ستشتري سكينا و تقتل به أحدا فهل يجب أن يمنعك لا بالطبع هناك سنقصي عنصر الشر الذي سبق و قلت أنه معيار أساسي للإختبار و بالتالي فقد أعطاك حرية الإختيار.

  • لو أراد الله أن تشتري سيفا غصبا عنك و تقتل به أحدا غصبا عنك هنا يفقدك حريتك لأنه فرض عليك قتل أحدهم

مجددا أود لا يأخذ أحد رأيي هذا كعلم لست بعالم إنما أدليت برأي إعتقادا مني أن هناك من قد يصححني إن كنت على خطأ

لو علم الله أنك ستشتري سكينا و تقتل به أحدا فهل يجب أن يمنعك لا بالطبع هناك سنقصي عنصر الشر الذي سبق و قلت أنه معيار أساسي للإختبار و بالتالي فقد أعطاك حرية الإختيار.

مادام الله يعلم قبل أن يخلقني أني سأشتري سكيناً وأقتل به أحداً، فمن غير المنطقي أن يخلقني من الأساس ويأتي بعدها ليجازيني على عملي!

لو أراد الله أن تشتري سيفا غصبا عنك و تقتل به أحدا غصبا عنك هنا يفقدك حريتك لأنه فرض عليك قتل أحدهم

معرفة الله المسبقة للأحداث لا تفرق عن جباري لشراء السيف، فمادام هو ربّ القدر وكاتب الأقدار، فهو فعلياً يجبرني على شراء السيف.

الله أعطاك لحظات اختيارٍ عديدة في حياتك، أنت اخترت أن ترافق الرّفقة السّيئة، أنت اخترت أن تتّجه للمشاكل، أنت اخترت قتل من ستقتله، والله علم قبل أن تفعل هذا أنّك ستفعله ولم يجبرك عليه وهُنالك فرقٌ بين الاثنين وضّحتُهُ لك، كان لك الاختيار والله علم ماذا ستختار فصار لله أن يجازيك.

-1

والله علم ماذا ستختار فصار لله أن يجازيك.

هذه الجملة تناقض نفسها، أنا لا أصنع روبوتاً ضعيفاً أعلم يقيناً أنه سيفشل بتأدية مهامه مسبقاً ثم بعد فشله آتي و أحطمه وأجازيه لأنه لم يؤدي مهامه بالشكل الصحيح، من غير المنطقي هذا!

أوّلًا، إن صنعتُ روبوتًا فأنا حرٌّ حريّةً مُطلقةً فيما أفعلُهُ فيه، ويكفيه أنّني صنعتُهُ بالفعل.

ثانيًا، لم يصنعك الله ضعيفًا بتاتًا، ألم يرسل إليك رسولًا شرح لك ما تفعل لتنجح في حياتك؟ ألا تجدُ في بعض الدّول فرصًا متساويةً للجميع؟ إن كان للناس القدرةُ على مساواة الفرص فالله بذلك أولى، ما دليلُك على أنّ الله صنعك ضعيفًا ومنعك من أن تنجح؟

أوّلًا، إن صنعتُ روبوتًا فأنا حرٌّ حريّةً مُطلقةً فيما أفعلُهُ فيه، ويكفيه أنّني صنعتُهُ بالفعل.

هذا المنطق يعني أن أب وأم أي طفل هم أحرار تماماً بأن يفعلوا ما يشاءوا بولدهم لأنهم هم من صنعوه وأن يتخذوا أي قرار يمسّ حياته بالنيابة عنه وحتى تعذيبه، وهذا غير صحيح أو لم يعد مقبولاً.

ما دليلُك على أنّ الله صنعك ضعيفًا ومنعك من أن تنجح؟

قصدت بهذا الأشخاص الذين تحولوا لمجرمين بعدما خلقهم الله العارف لمستقبلهم كما يُفترض.

الأب والأم لم يصنعوا الطّفل، هم أسبابٍ وُلِدَ الطّفلُ عبرهم، والمثالان مختلفان من جانبٍ آخر هو أنّ للطّفل روح وكيان مستقلّ عكس الروبوت (على الأقل حاليًّا حسبما نعرفه).

الله عارفٌ بمستقبلهم، لكن أين الدّليل على أنّه صنعهم مجرمين أو منعهم من النّجاح؟ إن وجود رسالة وأنبياء فقط كافٍ تمامًا لدحض نظريّتك، فحتّى لو ولِد بعضُ النّاس في بيئةٍ تُحتّمُ عليهم الفشل، إنّ وجود هذه الرّسالة وإنزال هذا الكتاب هو أكثرُ من كافٍ لانتشال أيّ شخصٍ من الظُّلمات إلى النّور.

هل أي صانع يستطيع معرفة مستقبل مصنوعيه؟

أنّ الله صنعك ضعيفًا

في الكتاب المقدس: "وخلق الإنسان ضعيفا"

و "خلق الإنسان من عجل"

لا أتحدّث عن الكتاب المقدّس، ولا أتحدّث عن هذا الجانب من الضّعف.

مادام الله يعلم قبل أن يخلقني أني سأشتري سكيناً وأقتل به أحداً، فمن غير المنطقي أن يخلقني من الأساس ويأتي بعدها ليجازيني على عملي!

قلت سابقا أن الآله السيء لا يستحق فقط عدم عبادته، بل هو أيضاً شخص لا يريد إيفان قضاء بقية حياته معه، و هذا قرار نبيل ما العيب في أن يعاقبك الله على قتل شخص هذا تصرف نبيل و أيضا لم يخلقك ليعاقبك فقط منذ أن خلقك الله الله وضع لك مكانا في الجنة و أعطاك من التعاليم ما يكفي لتحافظ على هذا المكان أو تحصل ما هو أكثر منه فلا تقل أن الله خلقك ليعذبك فقط لأنك تنحاز لجهة واحدة فقط

معرفة الله المسبقة للأحداث لا تفرق عن جباري لشراء السيف، فمادام هو ربّ القدر وكاتب الأقدار، فهو فعلياً يجبرني على شراء السيف.

ما تعريفك للقدر ؟

صديقي أنا لن أستطيع الرد عليك بعد هذا التعليق لأني سأكون بالخارج عندما أعود سأكمل معك هذا النقاش الممتع شكرا لك

ليس أن الله خلقني ليُعذبني فقط...معاقبة الله للقاتل أمر جميل وعادل تماماً طالما أنه لا يعلم عندما خلقه أنه سيرتكب جريمة قتل بحياته.

ما تعريفك للقدر ؟

لا أؤمن بالقدر.

الشكر لك، و تحياتي :)

مرحبا مجددا أخي الكريم

علم الله لما سيحدث لاحقا ليس إجبارا لك بأي طريقة

و حاشا أن يجبرك الله على شيء و يعذبك به

الله كان يعلم أن فرعون لن يتوب لماذا لم يأخد روحه فورا و جره للعذاب لكنه أمهله و أنذره وأرسل له و لقومه رسولا ينذره بنظرك لو كان الله يجبره على معصيته لماذا يرسل له رسولا هذا ليس منطقيا

لا أخي العزيز، ليس أن الله يجبرني على معصيته...أجبني أنت عن سؤالك لماذا يرسل له رسولاً؟

أنت قلت أن الله يعلم أن فرعون لن يتوب، فما الفائدة من إنذاره؟

علم الله لما سيحدث لاحقا ليس إجبارا لك بأي طريقة

ترى أنه هنالك خلل بالفكرة، حتى لو لم يجبرني لكن نتائج الإختبار موجودة سلفاً عنده، فما الداعي من الإختبار؟ لو كان لديك معرفة يقينية حتمية 100% بأن صديقك لن يفهم مسألة الرياضيات حين تشرحها له، هل ستكلف نفسك بشرحها له؟

معصيته...أجبني أنت عن سؤالك لماذا يرسل له رسولاً؟

أنا من طلبت رأيك أولا

لكن نتائج الإختبار موجودة سلفاً عنده، فما الداعي من الإختبار؟

لماذا يختبرك أستاذك في مادة ما إن كان يعلم أنك سترسب ؟ لأنه بذاك الإختبار الذي تعلم موعده لديك الإختيار في تلك المدة بتطوير مستواك و النجاح في الإختبار و إذا حرمك الأستاذ من الإختبار يكون ظلمك

الله بدوره أخبرك بمدة الإختبار و أعطاك بدوره إختيار طاعته و معصيته و علمه بما ستفعل هو علم معرفة فقط و ليس علمه لأنه أراد لك أن تقوم بذلك الفعل أو بعبارة أخرى أجبرك على فعل ما

أن كلاهما في النهاية غطاء من عندنا لتظهير الأمور كما نرغب لها أن تكون

هل المعرفة نفسُ الإجبار؟ إن استطعت توقّع الحصان الفائز في سباق خيل فأنا قد أجبرته؟ وهل لو كانت لديّ آلةُ زمنٍ كسرت لديّ مفهوم الزّمن بحيثُ أستطيعُ الذّهاب للمستقبل ومعرفة الحصان الفائز للرّهان عليه أكون قد أجبرتُ الحصان على الفوز؟

بمثالك لا، لكن لو كُنتَ أنت موجد الحصان و خالقه بالإضافة لأنك تعلم مسبقاً كيفية سير حياته، فنعم الأمر يبدو كإجبار بشكل غير مباشر، كأن أصنع روبوتاً له غاية محددة أعلمها مسبقاً قبل صنعه، فهو إجبار حتى لو لم تجبره بشكل مباشر.

مثالك يردُّ عليك نوعًا ما، الرّوبوت لدرجةٍ ما هو مخيّر ولكن أقلّ من البشر، صانع الرّوبوت لا يقول له: حين أُشغّلك ستفعلُ كذا وكذا ثُمّ تُطفئ (إلّا في بعض الأنواع)، بل يقول له: إن قابلت كذا فافعل هكذا، وإن أتاك الأمرُ كذا فنفّذه، وتوردُ إليه قوانينٌ عديدة ليتّبعها، الآن تنفيذُ القوانين أم لا عائدٌ لك (وهذا هو الفرق بينك وبين الروبوت)، وهذا الأمر ليس فيه منطق أو فكر واعتراض، لا أقصد أن تُصدّق تصديقًا أعمى ولكن ما دام الله قد أخبرك أنّك من جنيت على نفسك فمن صفات الله العدل والصّدق.

أي أفكار يحاولون فهمها بالضبط؟

ألا يظهر لك ما تفعله الديانات؟

عندما يريدون تفسير أفعال الإله وعندما يريدون إثبات تفوق الإله ..الخ

أي أفعال بالضبط , هل تتكلم عن معضلة الشر؟

ألم تقرأ تفسيرا من قبل؟

ففيه يحددون كيف ولماذا أراد الله كذا وكذا

هل يعني هذا أن الله أو نحن في ظل مستوى واحد ، أو مقارب؟

-1

اها فهمت, ولا لم اقرأ تفسيرا من قبل ولا أعتمد عليها ,لذا لاأعلم عن الأمر , ولكن محاولة فهم لما اراد هذا أو ذاك هي محاولة معرفة سبب من فعل قام به , وإذا لم يكن هذا السبب موجودا بعد الفعل أي مبهما , فمن المفترض أن لا يعطي المفسر السبب من عنده. (trying to play god)

كيف تُناقش في الدّين وأنت لا تعتمدُ على التّفسير؟

-3

القران واضح ولا يحتاج تفسير

جرب اقرأ تفسيرا وستقول في نفسك: كنت أعتقد أن معنى تلك الآية كذا وكذا..

التفسير يبين الكثير من الأمور التي توجد في آيات القرآن.

أي تفسير تنصحني أن أقرأ؟

  • تفسير ابن كثير.

  • تفسير الطبري.

لا تكتب تعليقات لا تضف أي فائدة للنقاش

حتى نفهم سننه وقوانينه في خلقه، فنساير قوانينه وأوامره لنرضيه قدر علمنا واستطاعتنا فنفوز بسعادتي الدنيا والآخرة، ليس بعملنا ولكن برحمته.

حوار الأديان

مجتمع ديني مبني على الحوارات العقلانية البعيدة عن التعصب و السب و القذف، يكون النقاش مبنيًّا على أدلة تثبت الحجة، يهتم المجتمع بكل الديانات و الإلحاد و الحوار في ما بينها.

327 متابع