ماذا تقصد بالغريب؟ المثلية الجنسية مارسها الجنس البشري لآلاف السنوات، ربما بشكل ضئئيل ولكنها كانت موجودة.

عندما ذكرت تناول الطعام كان تصحيحًا لخطأ لدى فِكر وليس إرساءًا لأي قاعدة، فقط لتبيين أنه لا يمكن الحكم على أخلاقية أي شئ من حيث ضرره على الفرد أو المجتمع، لأن كل شئ هكذا يصبح لديه نسبة خطورة مهما فعلنا.

وهل فعلت ذلك؟ أنا أقارنهما من حيث جهة واحدة فقط، فصاحبنا يقول أن" أي شئ يؤذي الفرد أو المجتمع غير أخلاقي، مطبقًا مثاله هذا على المثلية، فطبقت مثاله هذا على الطعام لأثبت له أنه خطأ، ويمكنك العودة وقراءة التعليقات.

الجنس حاجة للإنسان لا يمكن أن يستغني عنها، المثلية تعتبر الطريقة الوحيدة للمثليين لتلبية رغباتهم الجنسية. بالتالي لا يمكن أن تكون غير أخلاقية من منطلق أنها تؤدي إلى الأمراض.

بمعنى آخر هل يجب أن تمنع الوجبات السريعة و المشروبات الغازية قوة القانون ؟

هل العمل في مطعم يعتبر عمل غير أخلاقي ؟ هل يمكن أن ننظر لذوي الأوزان الزائدة بنفس النظرة التي ننظرها للمثلين ؟

انا غير مقتنع اصلًا بالاصل المنفعي للأخلاق، الأخلاق ليس مصدرها الوحيد الدين، وليس مصدرها ايضًا المصلحة الشخصية او حتى الجماعية، فهناك ايضًا الافكار التي يأتي بها البعض ويستطيعوا فرضها على الجميع (مثل الملوك).

هل الانتحار أخلاقي اذا كنت لا تفيد المجتمع وغير أخلاقي اذا كنت تفيده ؟

اعتقد انك تقصد العكس ولكن لا يهم، الانتحار غير اخلاقي لان الناس ترى انه يضر بصاحبه والمحيطين به، ولكن هناك هالة من تقديس النفس البشرية التي تجعلنا نرى في انتحار اسوء القتلة الذين لا اقارب لهم امر غير اخلاقي، لاننا نقدس الروح البشرية (وهو امر له اصل ديني فقط على ما اعتقد)، ربما يرى البعض ان الاعدام اخلاقي لانه لتحقيق العدل، بينما يرون ان انتحار نفس الشخص غير اخلاقي لانه ينم عن يأس كبير من الحياة وكرهه لها، وبالتالي كرهه لنا جميعًا، مما يجعلنا نشعر بقليل من الذنب، بينما هالة القداسة التي تحيط بعملية الاعدام العادلة تخفي كل هذه المشاعر.

لو قلت لك أنّني أتّبعها خوفًا من مديري في العمل فقط لكان كلامك صحيحًا لكنّ الله ليس فردًا مُناظرًا لك -تعالى الله- كي نعتبر ما أفعله إلغاءً للعقل.

صراحةً هذا الموضوع يتعلق بقناعاتك الدينية بشكل أساسي، و أن أناقشك بهذا يشبه مناقشة وجود الله من الأساس لذلك كما ذكرتُ في تعليقي الثاني أقصى ما يُمكن أن أقوله هو أنه حتى المؤمنين يجب أن يغيروا من مقياس الأخلاق الديني بما يوافق معارفنا مثل موضوع المثلية، لكن لن تقبل بهذا الكلام لذا لا داعي لمناقشة الفكرة هنا.

وهذا النّظام من الخوف والطّمع هو أصلحُ الأنظمة لجريان البشريّة وبه تسري الأعمال وتستمرُّ السلالةُ البشريّة، وإلّا لو كان كلٌّ يفعلُ ما يشاء حسب إن كان قد اقتنع بالخلق أو لم يقتنع بعد فسنهلكُ جميعًا.

أوافق تماماً، و هذا ما أقصده بضرورة وجود رادع أو محفّز أرضي للأفعال.

وأنت بنفسك تقول أنّهُ ليس الوحيد أي تعرفُ أنّهُ لا يكفي

نعم أفضل أن يكون ذلك ناتج عن قناعة شخصية بدلاً من أن يكون قائماً على التخويف بشكل كامل.

ولم تُجبني عن الفرق بين المؤمن والملحد، فهذا الملحدُ الذي لا يرتدع إلّا من مجتمعه وقوانين مجتمعه إن أتقن جريمته فلا بأس عنده أمّا المؤمن فسيندم

هذه الجملة لوحدها نستطيع أن نجعلها موضوعاً، ويجب أن نتفق أولاً على معاني الجريمة، ما دليلك على أن المؤمن سيندم على هذا؟ ما دليلك على أن مؤمناً قد مارس فعلاً نصنفه على أنه جريمة لم يستند إلى تعاليم دينية معيّنة؟ و الأمثلة على هذا بالعشرات، و من شتى الأديان، هل أنت واثق مئة بالمئة أن الداعشي الذي قتل أطفالاً و فعل ما فعل سيشعر بالضرورة بالندم؟ بالعكس لربما يضل واثقاً من فعله طوال حياته. المؤمن فعلياً لديه مرجعيّة غير متوافق عليها من جميع الأطراف، فلو كان هنالك تعاليم واضحة مئة بالمئة، على سبيل افعل هذا و لا تفعل ذاك، لَقلتُ لك أن المؤمن سيندم قطعاً على فعلته، لكن عندما يكون مجال التفسير كبيراً، فقد يموت المتطرف الديني و هو واثق كل الثقة من تفسيره الشخصي، و لا تقل لي هؤلاء قلّة، هنا في حسوب يوجد هكذا تطرف. إن أتقن الملحد جرماً و لم يكن هنالك قناعة تردعه، فعلاً لا يوجد شيء سيردعه ولن يشعر بالندم و هتلر و ستالين خير أمثلة على ذلك و هو شيء كارثي لا أنفيه، لذلك حتى بعض الدول التي تلغي تعاليم الدين من مناهجها المدرسيّة تستبدلها بشيئاً يعلّم قيماً معينة، وكما قلت فإن التطرف الديني الموجود أيضاً لا يجعل من حجتك سليمة تماماً.

في بداية كلامك تقول أنّ علينا أن نتّبع الأخلاق بذاتها أي نتّبعها اتّباعًا داخليًّا نابعًا من قلوبنا ومن فهمنا لها، ثُمّ الآن تقول لا فرق والمهمّ هو وجود تخويفٍ ما، كيف يستوي هذا؟

لا، قُلت أن وجود التخويف شيء أساسي و ضروري لأننا لا نضمن أن الجميع سيتمتع بقيم ضرورية لإستقرار المجتمع، لكن ذكرتُ أنه ليس الشيء الوحيد و يجب أن تفكر بأخطائك قبل أن تفكر بعقابك وهذا لا أدعوه خوف، لكن إن كنتَ قصدت هذه القناعات بالخوف الداخلي، فأتفق معك على الرغم أنّي لا أحبّذ تسميتها خوفاً.

لم أفهم، أرجو أن توضّح كلامك.

أقصد أنه إن كنتَ تعتبر المثلية شيئاً خاطئاً، فهذا ليس بالضرورة أن يوافقك عليها ابنك عندما لا تخبره بذلك، أنت ذكرت أن المربيّن ينصحون بأن يربى الطفل على فعل الصحيح من تلقاء نفسه، و أنا ما قصدته هو إن تربّى الطفل بهذا الأسلوب قد يميّز الخطأ من الصواب ببعض الأفعال الأساسية، أمّا بأفعال معيّنة محط الجدل مثل المثلية، ليس بالضرورة أن تراه يوافقك على موقفك منها إن لم تنقل له أفكارك، فالقناعات التي سيشكلها بنهاية المطاف (الخوف الداخلي) قد لا تعجبك و تضطر لتخويف خارجي.

نعم هو كذلك فعلًا، أنا لا أُنكرُ ولا أستحي من هذا

حسناً لن أناقش هذا، وهو متعلق بقناعاتك الدينيّة و لربما أؤيدك لو كنتُ مؤمناً.

إن لم يكن نظام الخوف والطّمع أو العقاب والجائزة يُناسبك فماذا تقترحُ لتسيير المُجتمعات البشريّة؟

بل هو يناسبني و أراه أفضل الموجودات رغم أنه غير كامل على الأرض، و أنا الذي كنتُ أتحدث عن ضرورة وجود عواقب و حوافز أرضيّة، أما بالنسبة لعقاب و جزاء آلهي فالموضوع متعلق أصلاً بإن كنت مؤمناً به بالأصل، أمّا لو كنتُ مؤمناً فأيضاً لربما أقتنع بهذا.

الأمرُ أسهلُ ممّا تتوقّع، مجرّدُ تمكّن شخصٍ من الإعلام والتّسويق يمتلك أفكارًا مُشابهة ستكون خلال سنوات تقول لما تفعله اليوم

أؤيدك بهذا بجانب كبير من الأفكار، خاصةً أن معظم البشر قوم متلقون لا مكتشفون، و لكن تبقى فكرة البيدوفيليا بالذات عصيّةً على ذلك حتى بأقوى إعلام، فكرة عدم أن الطفل غير بالغ و يُغصب على فعل الشيء لوحدها تجعلها مرفوضة تماماً.

قتل البعضُ عشرات البشر ثُمّ كان الرّدُّ في إعدامه فقط، أيستوي هذا عندك؟ أتراهُ كافيًا بفطرتك؟ ألا تفترضُ من عمق قلبك أنّ المنطقيّ هو أنّهُ سيلقى المزيد من العذاب كي يُكفِّرَ عن خطئه؟

طبعاً لا يستوي، و أقول لك لو وجدتُ بعد مماتي آلهاً سيعاقب كل من قتل شخصاً و شرّد طفلاً في جهنم و حتى لو كنتُ أنا بجهنم فهذا سيسعدني وسيرضيني تماماً، التجرّد من الدين لا يعني التجرد من الإنسانية، صحيح الكثير تخلوا عن إنسانيتهم، لكن شخصياً أتمنى من كل قلبي أن يجد المجرم جزائه بعد موته حتى على حسابي الشخصي، لكن إن آمنتُ بهذا فقط إشباعاً لأمنياتي فأنا براغماتي، و الحقائق لا تسير وفقاً لأمنياتي.

ثُمّ إنّنا لا "نُراهن" على عقاب أبدي، بل نؤمن به، هذه قناعتُنا، وبقناعتنا هذه نحنُ أقربُ إلى الأخلاق ممّن يعرفُ أنّهُ لو أتقن الجريمة فلن يضرّهُ شيء، وهل تقول حقًّا مُقتنعًا بكلامك أنّك لو سمحت لمؤمنٍ وملحد بجريمةٍ واحدة فإنّ المؤمن لن يتردّد بتاتًا؟ لا تحكم بالشّواذ من البشر بل احكم بالعام عليه

حسناً أفهم وجهة نظرك، لكن لسنا بصدد الرجوع إلى أصل المعتقدات الدينية الآن و نقاشها، يكفينا الجانب الأخلاقي منها الآن، و لم أفهم سؤالك تماماً.

فأنت تعرفُ يقينًا في عمق نفسك أنّ هذا غيرُ معقول،

لا، أعرف في عمق نفسي أن هذا غير مقبول، لكن حين تستيقظ و ترى الحياة تجد أموراً كثيراً غير مقبولة تطبق ولا يعاقب عليها أحد إذاً هي معقولة، و لا شيء يجعلني أجزم أن العقاب سيحدث بعد الموت، على الرغم من أنني أتمنى ذلك حتى لو كنت بين المعاقبين.

ثُمّ إنّ أخلاق هؤلاء (خصوصًا إبراهيميّ الدّين منهم) ناشئةٌ عن الفطرة الإسلاميّة وبقاياها في قلوبهم أوّلًا وعن الاشتقاق من الإسلام ثانيًا، هذه الأديان الإبراهيميّة كُلُّها من مصدرٍ واحد ولو أنّها حُرِّفت فقد بقيت بقايا منها.

لا شيء نناقشه هنا :/

تقولُ أنّ اللادينيّ موضوعٌ مختلف، هات موضوعه؟ كيف يفعلُ هذا إن أتقن جريمته؟ هل يندم؟ ولماذا؟ ألا يعلمُ أن لا أحد سيُعاقبه؟

هو موضوع النقاش كلّه، و قصدت بموضوعه المختلف أنه يبني على قناعات الشخصيّة دون وجود مرجعيّة له، تحدثنا عن الجريمة ووضّحت أنه يوجد ملحد لاأخلاقي كارثي و هذا ضروري وجود سلطة قوية على الأرض لتردعه، و سأنتقل للندم.

من صنع بهم هذا الأصل؟ ألم يقل ستيفن هاوكينج بأنّنا حثالاتٌ كيميائيّة على كوكبٍ متوسّط الحجم؟ من أين للكيمياء أن تُفسّر النّدم والخوف من شيءٍ غير موجود؟ لا بأس بطول الموضوع هاته واشرحه.

نعم قال، لكن الكيمياء فعليّاً لا يهمّها سوى استمرارك، فهي مثلاً تدفعنا بداعي الحب و العواطف لتأدية المهمة الأساسية ألا و هي التكاثر، فليس غريباً عليها أن تجعل الأفراد تندم و ليس خوفاً من شيء غير موجود، بل أن الشعور بالندم و إظهار ذلك قد يعفي الفرد من العقوبة و يضمن له النجاة من الموت حتى، كما أحياناً يُعفى الطفل عن خطأه إن أبدى شعوراً بالندم لحد اليوم، أما عن طول موضوع تطور الأخلاق، فأنا نادم لأنني ذكرتُ هذه الحجة و أنا لا أملك الوقت لأشرحها فاعذرني عن ذلك وحقك أن تعتبرها لاغية إن كنتَ تريد، فبدون هذا الموضوع يستغرق الرد وقتاً طويلاً فكيف بإضافته.

أين عقاب السّلطة أو المجتمع ما دمتُ قد أخبرتُكَ أنّ المُجرم قد أتقن الجريمة؟

اه عذراً، لم أنتبه لفكرة إتقان الجرم، لكن بالعودة لفكرتك الأساسية أعيد فكرتي بأني نعم أريد ذلك و لكن لا ليست دليل على وجود الله، الحقائق لا تسير وفقاً لأهواءنا.

من هذا المجرم اللاعب الذي يُقرّر عدم وجود الله؟

جرّب مناطق الحرب لترى أشخاصاً يعتبروا مؤمنين أو على الأقل يعدّون أنفسهم كذلك، و عندما سنحت لهم الفرصة سرقوا و فعلوا أكثر و ليسوا قلّة و ليسوا الغالبية أيضاً، بالمناسبة هل أنت بسوريا؟

وهل تتوقّع أنّهُ إن انتهى سيستكين لنفسه؟

من لا ينهي عن تطرفه الديني والذي قد يصل لحد الإرهاب، يمكن اعتباره دليل على استكانة نفسه رغم أفعاله.

قصدت بالموروث الطبيعي، أن مسألة الأخلاق لها جانبها في تطور الأنواع، و استدليّتُ على هذا بوجود أخلاق معيّنة أيضاً لدى الحيوانات.

أفهم فكرتك و هذه هي نظرية الأمر الآلهي The Divine Command Theory

نعم، ولكنني أميل للنظرة النفعية غالباً، و ليس دائماً.

أفضل أن أحكم على الفعل من نتائجه وليس من مبادئ أو أسس تحدد أخلاقيته من عدمها، كما المثلية.

اذًا أعطني إياه.

تطوير المجتمع ربما يأتي من مولود ولد واصبح عبقريا وطور شيء للانسانية انشتاين ولدته امرأة ولم يلده مثليا سقراط ولدته امرأة افلاطون وغيرهم الكثير ثم ان المثليين سيتبنون طفل لا بد لهذا الطفل من امرأة تلده حتى يتبنوه اليس كذلك .. لا اقصد من كلامي ان التزاوج والتكاثر هو شي مفيد بشكل دائم ولكن على الاقل مفيدة في مواطن اخرى . اما المثليين فما الحكمة من تزاوجهم فيما بينهم ؟ جودي فوستر ممثلة امريكية مشهورة مثلية ومتزوجة من صديقتها اللين ديجنيرز مقدمه مشهورة في اميريكا متزوجة من مثلية مثلها الاديب الانكليزي اوسكار وايلد مثليا ايضا لا القي عليهم اللوم مباشرة ولكن انت تحاول ان تجعل من زواج المثليين امرا انسانيا ؟ كيف نجعله انساني وهو متناقض مع كل شيء ؟ مرة اخرى لا احقد على المثليين ولا الومهم الا انه لا يجب ان نشجع تلك الظاهرة الغير منطقية بتاتا... اذ حاولت ان ابحث كثيرا في هذا الامر الا انهي لم اجد ما يتوافق مع المنطق بشأنهم لا يتوافق مع اي شيء ......

اشجعه اذا كان ذو فائدة منطقية او انسانية ولكن لا اجد اي توافق فيما تقول ؟؟؟ ثم ان رجلا وامرأة قررا عدم الانجاب لا اعتبره غير اخلاقي لكنه لا يمكن ان يتعارض مع المنطق ففي النهاية هم رجل وامرأة وليس رجل مع رجل او امرأة مع امرأة يبقى هناك المنطق ولكن ما لا اجده منطقي هو تزواج المثليين

وحقيقة لا يهمني الان تورنغ كثيرا مع احترامي لانجازاته التي اعتبرها عظيمة جدا الا انه اجتهد في امر ولكن ليس بالضرورة ان يكون صوابا مئة بالمئة اليس كذلك

لا أتفق أبدا" مع كلمة "شذوذ" هم أناس طبيعيون و الشاذون هم هؤلاء : الذين يزوجون "طفلاتهم" ذوات الـ 16 و الـ 17 (هل تصدق أنا هناك من تزوجت في الـ 12 ؟)

لأبدأ معك من حيث انتهى قلمك. كلمة شاذ في العربية تعني القيام بما شذ عن القاعدة العامة، ونسبة المثليين عالمين تساوي حوالي 4% فقط من البشر؛ فهم بهذا شواذ طبقًا لقواعد اللغة. أما عن فهمك أنت أن كلمة شاذ تعني تقبيح فيه فهذا نتيجة فهمك الخاطئ للغة.

أما فيما يخص زواج القاصرات فهذا موضوع له ضوابط في الدين والقانون والمجتمع وأبسط فيديو يرد على كلامك بالرغم من أنه خارج نطاق حوارنا :

ولكن المشكلة الحقيقة في بعض العقول التي ما إن تحاول أن تتفق معها من جانب إلا وتجدها تفتح في جانب آخر مثال البالونة بالظبط.

بقية كلامك

أتيتك بدليل علمي من موقع معتمد من 2014 فتأتيني أنت بظنون من الثمانينيات. على كل حال أخي وإن كانت الحكومات الغربية شرعنت الأمر فهذا لا يعني بالضرورة أنه أمر صحيح.

صحيح ادلته خاطئة ... فهو فقط يتحدث على أن نسبة انتشار هذه الأمراض اعلى عند المثلين لو كان المرض موجود في شخص منهم.

ولكن بغض النظر عن هذه الأدلة. الجماع في الدبر سواء للرجل أو المرأة يسبب بعض المشاكل كالسيطرة على التغوط أو جروح اذا لم يستخدم زيوت وبعض المشاكل اخرى. كلها مشاكل شخصية.

المثلية سبب للمرض: هو أمر وارد والدليل أقرأ رابط موقع ويكيبيديا أعلاه أو كل الروابط أعلاه. وهذا من وجهة نظري يكفي لإثبات الدليل على أنها يجب أن تتوقف.

المثلية ناقل للمرض: لم أقل ذلك، وإنما قصدت من كلامي أن الأمراض التي يُصاب بها المثلي قد تنتقل بأي طريقة حسب نوع المرض إلى أي شخص آخر، فإن أصيب أحدهم بالإيدز مثلا وفي مرة من المرات اتصل جنسيًا مع شخص آخر (بدون واقي ذكري) فإنه قد يتسبب في إنتشار المرض، وأنت تعلم أن معظم النار من مستصغر الشرر.

لقد افحمتني ولهذا تستحق لعلبة حفاظات من الحجم الكبير

هذا موقع حسوب وليس فيس بوك فارتقي قليلا وتوقف عن نشر الهراء